Discussion:
Breite eines Uralt-Wegerechts - Leitungsrecht
(zu alt für eine Antwort)
Roman Mannes
2006-01-31 21:03:23 UTC
Permalink
Hallo,
in einer notariellen Urkunde von 1916 ist ein Geh- und Fahrrecht
verbrieft und auch ins Grundbuch eingetragen. In der Urkunde steht:
"Die Ehegatten Müller belasten die Restfläche ihres Grundstücks .... zu
gunsten der jeweiligen Eigentümer der an die Ehegatten Meier verkauften
Teilfläche mit einer Grunddienstbarkeit des Inhalts, dass die Eigentümer
der letztbezeichneten Teilfläche über die nördliche Ecke des belasteten
Grundstücks zu ihrem Grundstück gehen und fahren dürfen".

Es steht leider nicht drin, wie breit das Geh- und Fahrtrecht ist...
Kann man aus dem Geh- und Fahrtrecht eine bestimmte Mindestbreite
ableiten, z.B. 3m, damit auch Baufahrzeuge durchkommen?

In der Urkunde ist nur die Rede von den Eigentümern, die über das
dienende Grundstück gehen dürfen... Was ist mir Mietern, Gästen,
Angestellten, Bauarbeitern, Postboten, usw?

Ist mit einem Wegerecht auch das Recht verbunden, Ver- und
Entsorgungsleitungen in das dienende Grundstück zu legen? Wenn nicht
hab' ich echte Probleme...

Vielen Dank, Roman
Thomas Holle
2006-02-01 01:54:52 UTC
Permalink
Post by Roman Mannes
Hallo,
in einer notariellen Urkunde von 1916 ist ein Geh- und Fahrrecht verbrieft
"Die Ehegatten Müller belasten die Restfläche ihres Grundstücks .... zu
(Schnipp)
Post by Roman Mannes
Ist mit einem Wegerecht auch das Recht verbunden, Ver- und
Entsorgungsleitungen in das dienende Grundstück zu legen? Wenn nicht hab'
ich echte Probleme...
Hallo Roman,
ich habe das einmal vor dem Landgericht durchgefochten.
Im Eigentlichen war dieses Recht aus einer uralten Urkunde das Wegerecht für
einen Handwagen, (direkt durch den Flur der benachbarten Eigentümer)

Dieses Recht ist nicht zu kippen und der Streit wurde schon einmal 19.2..
ausgetragen.

Es bestand auch das Recht die Abwässer in den Kanal des Nachbarn zu leiten.

Offensichtlich hast du einen Altbau aus wenigstens den 40er Jahren.

Ich müsste mal auf meine Platte gucken wie wir argumentiert haben und auf
welche Rechte aus 19... wir uns bezogen haben.

Stell doch mal ne Zeichnung und Bilder zur Verfügung:
http://666kb.com/

Kostet nix und gib dann den link hier an.
Wo liegt das Problem?
Für Baufahrzeuge hast du ein Hammerschlag und Leiterrecht.

Langeweilig wird dir anschließend bestimmt nicht und für mich und
wahrscheinlich einige andere eine echte Herausforderrung.
Wie gesagt: Es gibt Gesetze und Rechte, die kann der Richter nicht kennen.
Er war noch nicht auf der Welt.

Dann gib mal Input
und ich bin davon überzeugt, dass wir hier endlich mal ein interessantes und
gefordertes Thema behandeln.
(Das weiß der schönste Rechtsanwalt nicht. Der kennt nicht die verbliebenen
Reste seines Uropas)

MfG
Thomas
Roman Mannes
2006-02-01 21:30:32 UTC
Permalink
Hallo Thomas,

einen Lageplan stelle ich am WE online, aber der tut eigentlich nichts
zur Sache...

Zum Leitungsrecht habe ich etwas gefunden in
Wuttig/Hürholz/Peters, "Gemeindliches Satzungsrecht", 4.2.3
"Leitungsführung durch "Geh- und Fahrtrecht" gewährleistet"

Bezieht sich auf BayVGH 23.4.1986 Nr. 23 CS 85 A. 1917, "Duldungspflicht
bei gesicherten Geh- und Fahrtrecht". Bezieht sich auf §905 BGB.

Ist das anwendbar? Ich habe eigentlich keine Ahnung von sowas.

Danke, Roman
Thomas Holle
2006-02-01 23:05:39 UTC
Permalink
Post by Roman Mannes
Hallo Thomas,
einen Lageplan stelle ich am WE online, aber der tut eigentlich nichts zur
Sache...
Zum Leitungsrecht habe ich etwas gefunden in
Wuttig/Hürholz/Peters, "Gemeindliches Satzungsrecht", 4.2.3
"Leitungsführung durch "Geh- und Fahrtrecht" gewährleistet"
Bezieht sich auf BayVGH 23.4.1986 Nr. 23 CS 85 A. 1917, "Duldungspflicht
bei gesicherten Geh- und Fahrtrecht". Bezieht sich auf §905 BGB.
Hallo Roman,

905 BGB sagt zwar etwas, du könntest aber Schwierigkeiten haben den Richter
zu überzeugen.
Das Ding mußt du erst mal gewinnen....

Gesetze und Urteile von vor fast 100 Jahren gelten auch jetzt noch.
Das ist gut so, denn du bist nicht der Einzige der einen solchen Altbau
gekauft hat.

Der Richter hat davon auch keine Ahnung.
(Der ist ja keine 100 Jahre alt und müßte eigentlich seinen Opa fragen:
"Wie war das damals?

Wenn du das dem Richter päsentieren kannst, dann "musss" er in die
verstaubte Bibliothek.
Post by Roman Mannes
Ist das anwendbar? Ich habe eigentlich keine Ahnung von sowas.
Wenn du das so versuchst fällst du bestimmt auf die Nase.
Nimm doch einfach den leichten Weg.
Helfen kann ich dir nur, wenn ich mir was vorstellen kann.

(Scanner auf/ Deckel zu und Abflug nach http://666kb.com/ )

Gib mal mehr Input und lass erst mal den Quatsch mit dem BGB

MfG
Thomas
Kurt Guenter
2006-02-01 20:48:47 UTC
Permalink
Post by Roman Mannes
Es steht leider nicht drin, wie breit das Geh- und Fahrtrecht ist...
Kann man aus dem Geh- und Fahrtrecht eine bestimmte Mindestbreite
ableiten, z.B. 3m, damit auch Baufahrzeuge durchkommen?
sind die Baufahrzeuge Eigentümer?
Post by Roman Mannes
In der Urkunde ist nur die Rede von den Eigentümern, die über das
dienende Grundstück gehen dürfen... Was ist mir Mietern, Gästen,
Angestellten, Bauarbeitern, Postboten, usw?
Die dürfen nicht.
Post by Roman Mannes
Ist mit einem Wegerecht auch das Recht verbunden, Ver- und
Entsorgungsleitungen in das dienende Grundstück zu legen? Wenn nicht
hab' ich echte Probleme...
Nein, das bedarf einer gesonderten Genehmigung.
Thomas Holle
2006-02-01 21:33:04 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Roman Mannes
Es steht leider nicht drin, wie breit das Geh- und Fahrtrecht ist...
Kann man aus dem Geh- und Fahrtrecht eine bestimmte Mindestbreite
ableiten, z.B. 3m, damit auch Baufahrzeuge durchkommen?
sind die Baufahrzeuge Eigentümer?
Wetten, daß ich auf das Grundstück meines Nachbarn komme um meine nicht mehr
errecbare Hecke zu schneiden?
Google mal nach Leiterrecht.
Post by Kurt Guenter
Post by Roman Mannes
In der Urkunde ist nur die Rede von den Eigentümern, die über das
dienende Grundstück gehen dürfen... Was ist mir Mietern, Gästen,
Angestellten, Bauarbeitern, Postboten, usw?
Die dürfen nicht.
Wahrscheinlich;
es gibt aber auch ein Notrecht
Post by Kurt Guenter
Post by Roman Mannes
Ist mit einem Wegerecht auch das Recht verbunden, Ver- und
Entsorgungsleitungen in das dienende Grundstück zu legen? Wenn nicht
hab' ich echte Probleme...
Nein, das bedarf einer gesonderten Genehmigung.
Hast du schon mal was von Gewohnheitrecht gehört.
In kanpp hundert Jahren kann man sogar etwas ersitzen.

@Kurt Guenter
Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster.
Es gibt sogar Sachen von denen nicht mal der Richter eine Ahnung hat.

Thomas
Roman Mannes
2006-02-01 21:34:46 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Roman Mannes
Es steht leider nicht drin, wie breit das Geh- und Fahrtrecht ist...
Kann man aus dem Geh- und Fahrtrecht eine bestimmte Mindestbreite
ableiten, z.B. 3m, damit auch Baufahrzeuge durchkommen?
sind die Baufahrzeuge Eigentümer?
Muß der Eigentümer jeden Laster selber über das dienende Grundstück
fahren, wenn er auf dem herrschenden bauen will? Kann doch nicht sein...
Post by Kurt Guenter
Post by Roman Mannes
In der Urkunde ist nur die Rede von den Eigentümern, die über das
dienende Grundstück gehen dürfen... Was ist mir Mietern, Gästen,
Angestellten, Bauarbeitern, Postboten, usw?
Die dürfen nicht.
Post by Roman Mannes
Ist mit einem Wegerecht auch das Recht verbunden, Ver- und
Entsorgungsleitungen in das dienende Grundstück zu legen? Wenn nicht
hab' ich echte Probleme...
Nein, das bedarf einer gesonderten Genehmigung.
Anscheinend nicht, hab ich heute rausgefunden...
Thomas Holle
2006-02-01 22:28:28 UTC
Permalink
Post by Roman Mannes
Post by Kurt Guenter
Post by Roman Mannes
Es steht leider nicht drin, wie breit das Geh- und Fahrtrecht ist...
Kann man aus dem Geh- und Fahrtrecht eine bestimmte Mindestbreite
ableiten, z.B. 3m, damit auch Baufahrzeuge durchkommen?
sind die Baufahrzeuge Eigentümer?
Muß der Eigentümer jeden Laster selber über das dienende Grundstück
fahren, wenn er auf dem herrschenden bauen will? Kann doch nicht sein...
Das ist das Hammerschlag & Leiterrecht.
Das kennt jeder Bauarbeiter, Gärtner etc.

http://dejure.org/gesetze/NRG/7c.html
Post by Roman Mannes
Post by Kurt Guenter
Post by Roman Mannes
In der Urkunde ist nur die Rede von den Eigentümern, die über das
dienende Grundstück gehen dürfen... Was ist mir Mietern, Gästen,
Angestellten, Bauarbeitern, Postboten, usw?
Die dürfen nicht.
Post by Roman Mannes
Ist mit einem Wegerecht auch das Recht verbunden, Ver- und
Entsorgungsleitungen in das dienende Grundstück zu legen? Wenn nicht
hab' ich echte Probleme...
Nein, das bedarf einer gesonderten Genehmigung.
Anscheinend nicht, hab ich heute rausgefunden...
Sag ich doch!
Ohne jetzt nachzusehen gibt es für solche Häuser noch ein Wasserrecht.

Das sind zwar Urteile aus 19... aber jeder Richter wird kapitukieren, wenn
ich eine Rechtsprechung eines OLG von vor fast hundert Jahren vorlege.

Das ist so-das ist auch gut so, Rechte kann man nicht einfach mit einer
neuen Regierung und zwei Weltkriegen kippen.
(Sonst kenne ich noch ein paar Häuser die morgen abgerissen werden...)

MfG
Thomas

(Tschuldigung für das Vollposting. Das ist Absicht um anderen Lesern den
Faden zu geben. Auch wenn mich so Einige erschlagen wollen)
Kurt Guenter
2006-02-02 19:58:09 UTC
Permalink
Post by Thomas Holle
Das ist das Hammerschlag & Leiterrecht.
Das kennt jeder Bauarbeiter, Gärtner etc.
das sind aber keine Baufahrzeuge.
Thomas Holle
2006-02-02 23:39:34 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Holle
Das ist das Hammerschlag & Leiterrecht.
Das kennt jeder Bauarbeiter, Gärtner etc.
das sind aber keine Baufahrzeuge.
Ich wollte auch nicht mit dir "schnaaken"

Überleg doch mal selber, was du da gerade in den Raum stellst.

Wenn du das Thema nicht verstehst, dann lies einach mit.

Roman hat eine ernste Frage gestellt.
Vielleicht kannst du dir vorstellen, daß er auf überflüssig, dumme
Kommentare gut verzichten kann.

Du hast jederzeit die Möglichkeit eine Frage zu stellen.
Irgendwann fragt man dann weniger: man kennt es ja und hat "gelesen"

@ Versuch einfach mal sachlich zu bleiben und spätesten dann den Mund zu
halten, wenn du keine Ahnung mehr hast.


MfG
Thomas
Christian E. Naundorf
2006-02-05 00:50:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Holle
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Holle
Das ist das Hammerschlag & Leiterrecht.
Das kennt jeder Bauarbeiter, Gärtner etc.
das sind aber keine Baufahrzeuge.
Ich wollte auch nicht mit dir "schnaaken"
Überleg doch mal selber, was du da gerade in den Raum stellst.
Wenn du das Thema nicht verstehst, dann lies einach mit.
Roman hat eine ernste Frage gestellt.
Vielleicht kannst du dir vorstellen, daß er auf überflüssig, dumme
Kommentare gut verzichten kann.
Nun bleib mal ganz locker. Er hat doch vollkommen recht:
Hammerschlags- und Leiterrecht sagen _tatsächlich_ nicht,
dass man mit schweren Baufahrzeugen über das Grundstück des
Nachbarn fahren darf.

Insofern ist auf seine Frage, ob man wegen des
"Geh- und Fahrrechts" mit 48-Tonnern über sein
Grundstück muss fahren können dürfen, in der Tat
mit einem entschiedenen "eher nein" zu antworten :-)

Nach dem Berliner Nachbargesetz ist die Ausübung
des Hammerschlag- und Leiterrechts sogar
kostenpflichtig (§ 18 NachbG). In NW erst ab
einem Monat (§ 25 NachbG) ... so verschieden sind
die Sitten.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Der Kluge unterscheidet sich vom Dummen weniger durch die Zahl
seiner Fehler als vielmehr durch die Geschwindigkeit,
mit der er aus ihnen lernt.
Thomas Holle
2006-02-06 05:13:40 UTC
Permalink
Post by Christian E. Naundorf
Post by Thomas Holle
Das ist das Hammerschlag & Leiterrecht.
Hallo Christian,
es ist schön, daß diese Diskussion ein wenig weiter geht.
Ich habe seinerzeit Wochen oder Monate gesucht.
Post by Christian E. Naundorf
Hammerschlags- und Leiterrecht sagen _tatsächlich_ nicht,
dass man mit schweren Baufahrzeugen über das Grundstück des
Nachbarn fahren darf.
Das habe ich nicht behauptet.
Post by Christian E. Naundorf
Insofern ist auf seine Frage, ob man wegen des
"Geh- und Fahrrechts" mit 48-Tonnern über sein
Grundstück muss fahren können dürfen, in der Tat
mit einem entschiedenen "eher nein" zu antworten :-)
Wie immer: "Es kommt darauf an..."
Bei einem solch schweren Baugerät bleibt natürlich von dem Garten des
Nachbarn nichts mehr übrig.

(Das ändert aber nichts an dem Kommentar von Kurt Guenther)
Post by Christian E. Naundorf
Nach dem Berliner Nachbargesetz ist die Ausübung
des Hammerschlag- und Leiterrechts sogar
kostenpflichtig (§ 18 NachbG). In NW erst ab
einem Monat (§ 25 NachbG) ... so verschieden sind
die Sitten.
Ja- und das ist auch logisch:
Kostenpflichtig (Miete/Pacht)
Ersatzpflichtig (Herstellung des Urzustandes und
ggfls.Schadenersatzansprüche (Freizeit etc.)
Eben der ganze Rahmen des BGB.


Das witzige dabei ist,
daß das Haus und ggfls. die Rechte älter sind als das BGB -oder unser
Grundgesetz.
Diese Rechte sind auch durchzusetzen.
Es ist nur eben schwer; denn weder der Richter-noch der eigene Anwalt können
sich an diese Rechte erinnern.

(Beispiel: "Altes Lehmhaus mit Grenzabmarkung vom Straßenköter. Auch wenn es
nicht in den Bebauungsplan passt...")

Das Nachbarschaftsrecht ist:
1. Ländersache, (hier NRW)
2. gibt es die Lärmschutzverordnung,(fast undurchsichtig/unlogisch)
3.über die eigenen Satzungen der Kommunde weiß nicht mal mehr das
Ordnungsamt etc. Bescheid


dazu gab es noch eine Rasenmäherverordnung etc...


Diese alten Häuser haben ganz andere Rechte.
Diese Rechte wurden auch im "Namen des.... " verkündet.
Diese Urteile sind auch nicht mehr angreifbar.
Die Berufungsfrist ist seit fast 100 Jahren abgelaufen und auch unsere neue
ZPO kann diese Urteile nicht aufheben.

(Jetzt gehe ich ins Bett)

Thomas

Loading...