Hauskauf, Kaufpreis, Nebenvertrag

[Ulf Prahm]

Hi,

wir haben uns mit einem Verkäufer geeinigt. Wir wollen sein Haus, über
den Preis sind wir uns einig. Nun schlug uns ein Bankberater vor, den
Kaufpreis zu splitten, um die Notarkosten und Grunderwerbssteuer zu
drücken. Das ginge theoretisch illegal (wollen wir nicht) oder legal (so
der Bankberater), indem z.B. die vorhandenen Einbauküchen extra erworben
werden. Was könnte noch in einen Extravertrag übernommen werden ausser EBK?

gruß Ulf

[Volker Söhnitz]

[schwachsinniges Gebrabel gelöscht]

Du willst hier ernsthaft Tipps, wie Du den Staat (das sind übrigens auch
die Mitleser hier) und andere Beteiligte um ihre Kohle prellen kannst?

Geh sterben...

[Boris Kirkorowicz]

Hallo,

Post by Volker Söhnitz
Du willst hier ernsthaft Tipps, wie Du den Staat (das sind übrigens auch
die Mitleser hier) und andere Beteiligte um ihre Kohle prellen kannst?

Er hat doch eben gefragt, was legal möglich sei. Es ist durchaus
vernünftig, nur für das zu zahlen, was auch tatsächlich zu zahlen ist.
Das wären alle Möbel, Einbauten -soweit sie nicht fest mit dem Haus
verbunden sind und dergleichen. Gerade Du solltest das aber selbst am
besten wissen.

Post by Volker Söhnitz
Geh sterben...

Nanana...



Gruss Greetings
Boris Kirkorowicz

[Volker Söhnitz]

Post by Boris Kirkorowicz
Er hat doch eben gefragt, was legal möglich sei. Es ist durchaus
vernünftig, nur für das zu zahlen, was auch tatsächlich zu zahlen ist.
Das wären alle Möbel, Einbauten -soweit sie nicht fest mit dem Haus
verbunden sind und dergleichen. Gerade Du solltest das aber selbst am
besten wissen.

Ja - sorry. Hab wohl nicht so genau gelesen...

ciao
volker

[walter]

Post by Volker Söhnitz
Du willst hier ernsthaft Tipps, wie Du den Staat (das sind übrigens auch
die Mitleser hier) und andere Beteiligte um ihre Kohle prellen kannst?

Nein, hier wird niemand geprellt. Er fragte nach legalen Wegen.
Einbauküchen, alle anderen Möbel bis hin zu Markise und Rasenmäher,
generell alles was nicht Bestandteil des Bauwerks ist, ist nicht
Grunderwerbssteuer- und Notarvertragspflichtig. Also macht es Sinn
hierüber einen privaten Kaufvertrag über gebrauchte Sachen zu machen.
Geht schnell und spart etwas Geld.
Illegal wirds, wenn dafür zu Lasten der Immobilie astronomische Preise
angesetzt werden.


Walter

[Ulf Prahm]

Moin,

[...] Also macht es Sinn
hierüber einen privaten Kaufvertrag über gebrauchte Sachen zu machen.
Geht schnell und spart etwas Geld.
Illegal wirds, wenn dafür zu Lasten der Immobilie astronomische Preise
angesetzt werden.

Jo, das ist klar. Wie wird der Wert hier am besten ermittelt? Bei den
EBK handelt es sich um insgesamt 3 Küchen, 2 sind davon voll
ausgestattet (Kühlschrank, Geschirrspühler, Cerankochfeld, Ofen,
Dunstabzug) eine ist ohne Geschirrspühler. Die Küchen sind jeweils 4
Jahre alt und sehen nicht "verbraucht" aus.

Ansonsten werden wir am Samstag nochmal eine Ortsbesichtigung machen,
auch um zu klären, was wir nicht übernehmen aber kostenpflichtig
entsorgen werden (dazu haben die Verkäufer keine Zeit, aber kein Problem
die Rechnung zu übernehmen).

Gruß Ulf

[Boris Kirkorowicz]

Hallo,

Post by Ulf Prahm
Jo, das ist klar. Wie wird der Wert hier am besten ermittelt?

Ich würde die erwartete Lebensdauer heranziehen und eine lineare
Abschreibung über den Neupreis machen. Bei EBK würde ich von mindestens
15 Jahren, bei gutem Teppichboden von 10, bei strapazierfähigeren
Bodenbelägen auch länger, ausgehen. Usw...



Gruss Greetings
Boris Kirkorowicz

[Ulf Prahm]

Post by Boris Kirkorowicz
Hallo,

Post by Ulf Prahm
Jo, das ist klar. Wie wird der Wert hier am besten ermittelt?

Ich würde die erwartete Lebensdauer heranziehen und eine lineare
Abschreibung über den Neupreis machen. Bei EBK würde ich von mindestens
15 Jahren, bei gutem Teppichboden von 10, bei strapazierfähigeren
Bodenbelägen auch länger, ausgehen. Usw...

Da liegt ein festverklebter Vorwerk Velourteppich drin. Allerdings ist
der auch schon länger in Gebrauch (10 Jahre kommt hin) und würde dann
also mit 1€ Buchwert angesetzt ;). Kann ich aufgrund deiner Aufzählung
davon ausgehen, dass auch schwimmend verlegtes Parkett (-> Dielung
drunter, Parkett auf Trittschallfolie verlegt, 0,5cm Abstand zur Wand)
beispielsweise extra abgerechnet werden kann?

gruß ulf

[Boris Kirkorowicz]

Hallo,

Post by Ulf Prahm
also mit 1€ Buchwert angesetzt ;). Kann ich aufgrund deiner Aufzählung
davon ausgehen, dass auch schwimmend verlegtes Parkett (-> Dielung
drunter, Parkett auf Trittschallfolie verlegt, 0,5cm Abstand zur Wand)
beispielsweise extra abgerechnet werden kann?

für eine -womöglich verbindliche- Empfehlung reicht es nicht aus; ich
weiß nur, was ich tun würde... ;-) Jedenfalls sehe ich Parkett (im
Gegensatz zu bspw. Dielenboden) als Bodenbelag und als solchen als nicht
fest mit dem Haus verbunden an. Übrigens auch dann nicht, wenn der Belag
zur Fixierung verklebt wäre. Ich weiß auch nicht, wie detailliert man
den im Haus verbleibenden Hausrat auflisten und einzeln bewerten müßte.
Eine Gesamtsumme müßte nur plausibel hinkommen: die Tapete kann kaum
teurer sein als die Wand, das Heizöl nicht mehr als die Heizung... oder so.



Gruss Greetings
Boris Kirkorowicz

[Ulf Prahm]

Post by Boris Kirkorowicz
Hallo,

Post by Ulf Prahm
also mit 1€ Buchwert angesetzt ;). Kann ich aufgrund deiner Aufzählung
davon ausgehen, dass auch schwimmend verlegtes Parkett (-> Dielung
drunter, Parkett auf Trittschallfolie verlegt, 0,5cm Abstand zur Wand)
beispielsweise extra abgerechnet werden kann?

für eine -womöglich verbindliche- Empfehlung reicht es nicht aus; ich
weiß nur, was ich tun würde... ;-) Jedenfalls sehe ich Parkett (im
Gegensatz zu bspw. Dielenboden) als Bodenbelag und als solchen als nicht
fest mit dem Haus verbunden an. Übrigens auch dann nicht, wenn der Belag
zur Fixierung verklebt wäre. Ich weiß auch nicht, wie detailliert man
den im Haus verbleibenden Hausrat auflisten und einzeln bewerten müßte.
Eine Gesamtsumme müßte nur plausibel hinkommen: die Tapete kann kaum
teurer sein als die Wand, das Heizöl nicht mehr als die Heizung... oder so.

Jo ist klar, ausserdem würden sich verschiedene Stellen ja eh wundern,
wenn das Inventar mehr Wert haben würde, als der Sachwert des Hauses ;)
Zumal die Stadt, den Kaufpreis prüft (Sanierungsgebiet) und eine
Stellungnahme dazu tätigt....


gruß Ulf

[Boris Kirkorowicz]

Hallo,

Post by Ulf Prahm
Jo ist klar, ausserdem würden sich verschiedene Stellen ja eh wundern,
wenn das Inventar mehr Wert haben würde, als der Sachwert des Hauses ;)

ganz ausgeschlossen ist es aber nicht. Bei meinem Auto sind Extras und
Zubehör in der Summe auch teurer gewesen als das Auto selbst...



Gruss Greetings
Boris Kirkorowicz

[Martin Gerdes]

Post by Ulf Prahm

[...] Also macht es Sinn hierüber einen privaten Kaufvertrag
über gebrauchte Sachen zu machen. Geht schnell und spart etwas Geld.
Illegal wirds, wenn dafür zu Lasten der Immobilie astronomische Preise
angesetzt werden.

Jo, das ist klar. Wie wird der Wert hier am besten ermittelt?

Im Einvernehmen.

Post by Ulf Prahm
Bei den EBK handelt es sich um insgesamt 3 Küchen, 2 sind davon voll
ausgestattet (Kühlschrank, Geschirrspüler, Cerankochfeld, Ofen,
Dunstabzug) eine ist ohne Geschirrspüler. Die Küchen sind jeweils 4
Jahre alt und sehen nicht "verbraucht" aus.
Ansonsten werden wir am Samstag nochmal eine Ortsbesichtigung machen,
auch um zu klären, was wir nicht übernehmen, aber kostenpflichtig
entsorgen werden (dazu haben die Verkäufer keine Zeit, aber kein Problem
die Rechnung zu übernehmen).

Du sparst auf die Einbauten 3,5% Grunderwerbsteuer und vielleicht 1,5%
Notar; insgesamt etwa 5%. Angenommen, die Küchen würden mit 20000 Euro
taxiert, so wären 5% 1000 Euro -- bei einem Preis von vielleicht 500.000
Euro für das Haus (in einem klassischen Einfamilienhaus finden sich
nicht drei komplette Einbauküchen).

Ein solcher Betrag lohnt das Streiten nicht. Entweder man macht es oder
man läßt es.

Den Kaufpreis für das Haus bekommt der Verkäufer ziemlich sicher durch
das notarielle Verfahren. Der Kaufpreis für den separaten Kaufvertrag
ist deutlich weniger gesichert.

Besteht hinreichend gegenseitiges Vertrauen, geht das. Wenn nicht, ist
der Schaden nicht besonders groß. Wenn Du insgesamt am Preis handelst,
hast Du mehr Potential.

[Ulf Prahm]

Post by Martin Gerdes

Post by Ulf Prahm

[...] Also macht es Sinn hierüber einen privaten Kaufvertrag
über gebrauchte Sachen zu machen. Geht schnell und spart etwas Geld.
Illegal wirds, wenn dafür zu Lasten der Immobilie astronomische Preise
angesetzt werden.

Jo, das ist klar. Wie wird der Wert hier am besten ermittelt?

Im Einvernehmen.

Hi, das sowieso. Die Überlegung eine Inventarliste extra zu nehmen ist
auf beiderseitiger Idee gewachsen. Der Kaufpreis ist inzwischen
ausgehandelt, und der Inventarvertrag war die Idee Kosten zu sparen,
ohne die Endsumme zu mindern. Uns ist wichtig, dass es jedem Beteiligten
auch plausibel genug scheint, ohne dass wir nun Ärger bekommen.

Post by Martin Gerdes

Post by Ulf Prahm
[schnipp]

Du sparst auf die Einbauten 3,5% Grunderwerbsteuer und vielleicht 1,5%
Notar; insgesamt etwa 5%. Angenommen, die Küchen würden mit 20000 Euro
taxiert, so wären 5% 1000 Euro -- bei einem Preis von vielleicht 500.000
Euro für das Haus (in einem klassischen Einfamilienhaus finden sich
nicht drei komplette Einbauküchen).

Stadthaus mit 3 Wohnungen in einer Gegend wo die 500.000 für solche
Objekte nicht erreicht werden.

Post by Martin Gerdes
Ein solcher Betrag lohnt das Streiten nicht. Entweder man macht es oder
man läßt es.
Den Kaufpreis für das Haus bekommt der Verkäufer ziemlich sicher durch
das notarielle Verfahren. Der Kaufpreis für den separaten Kaufvertrag
ist deutlich weniger gesichert.
Besteht hinreichend gegenseitiges Vertrauen, geht das. Wenn nicht, ist
der Schaden nicht besonders groß. Wenn Du insgesamt am Preis handelst,
hast Du mehr Potential.

Also Verkäufer/Käufer schon. Wir sind nun am Sonntag nochmal durchs Haus
gegangen und haben uns angeschaut, was aus dem notariellen Kaufvertrag
rauszuziehen geht. Dabei sind 3 Einbauküchen, 1 Waschtisch, 1 Werkbank,
Fussbodenbeläge (-> Hinweis von Boris Kirkorowicz), Ersatzfliesen und
Regale draus geworden. Diese haben wir nach Neupreis ./. Abschreibung
(Küchen 15 Jahre -> Boris Kirkorowicz) bzw. bei unverbrauchten Sachen
nach Neupreis aufgenommen. Letztendlich ergibt sich eine Summe von knapp
7500 Euro und eine Ersparnis von knapp 500 Euro bei den Kaufnebenkosten.
Finde ich schon nicht schlecht, kann man schon 'n halbes Sofa für
bekommen ;)

gruß Ulf

[walter]

Post by Ulf Prahm
Jo, das ist klar. Wie wird der Wert hier am besten ermittelt? Bei den
EBK handelt es sich um insgesamt 3 Küchen, 2 sind davon voll
ausgestattet (Kühlschrank, Geschirrspühler, Cerankochfeld, Ofen,
Dunstabzug) eine ist ohne Geschirrspühler. Die Küchen sind jeweils 4
Jahre alt und sehen nicht "verbraucht" aus.

Ich würde 15 Jahre linear nehmen, aber das kann nach Sachstand oder
deinen Wünschen auch abweichen.
Wichtig ist nur, dass dein Gesamtwerk, also Kaufpreis der reinen
Immobilie und der Einzelgegenstände ein plausibles Bild ergibt. Also
alles mit Preisbewertung auflisten und kurz begründen wenn etwas
besonders teuer oder billig erscheint.
Der Finanzbeamte kann das ganze verwerfen und durch von ihm geschätzte
Zahlen ersetzen, wenn er Bewertungen nicht nachvollziehen kann oder
für Gestaltungsmissbrauch hält.


Walter

[Guido Busch]

Post by Ulf Prahm
wir haben uns mit einem Verkäufer geeinigt. Wir wollen sein Haus, über
den Preis sind wir uns einig. Nun schlug uns ein Bankberater vor, den
Kaufpreis zu splitten, um die Notarkosten und Grunderwerbssteuer zu
drücken. Das ginge theoretisch illegal (wollen wir nicht) oder legal (so
der Bankberater), indem z.B. die vorhandenen Einbauküchen extra erworben
werden. Was könnte noch in einen Extravertrag übernommen werden ausser EBK?

Was auch immer der Mensch mit "splitten" meint ... möchte ich das wissen?

Legal ist was das Finanzamt anerkennt oder ein Gericht zuerkennt - und auch
von den manchen Notaren im Kaufvertragsentwurf vorgesehen ist, der
Mitverkauf von Inventar und Zubehör.

Üblich ist wirklich eine Einbauküche, aber auch Schuppen sind machbar, da
die ja ohne weiteres schnell abgebaut werden können und woanders aufgebaut
werden können. So ich mich recht entsinne, sind Markisen und Rolläden nur
dann möglich, wenn nicht versenkt verbaut (also Prinzip "zwei Schrauben=ab
-> woanders anschrauben). Wahrscheinlich gibt es noch einiges anderes, was
man angeben kann, aber genau wird das im Zweifel wie schon erwähnt nur das
Finanzamt umschreiben können oder im Streitfall ein Gericht.

Was hier aber nicht zu vergessen ist, ist dass viele Geldgeber (Banken,
Bausparkassen, Versicherungen etc) ihre Darlehenswerte, Sicherheiten und
die Beleihungsgrenzen auch auf den Wert des Hauses _ohne_ Inventar
berechnen. Vorher abklären ist ratsam!

Guy "Eine Suche im www bringt meines Wissen gute Ergebnisse!" B.

[Christian Kobloczik]

Denke aber auch dran:

wenn du das Haus in den nächsten 10 Jahren verkaufst und nicht mehr selber
drin wohnst sind die Gewinne steuerpflichtig
dann kann es schnell teuer werden, billig einzukaufen ,-)

Chris

[Ulf Prahm]

Post by Christian Kobloczik
wenn du das Haus in den nächsten 10 Jahren verkaufst und nicht mehr selber
drin wohnst sind die Gewinne steuerpflichtig
dann kann es schnell teuer werden, billig einzukaufen ,-)

Das ganze ist schon auf länger als die Spekulatinsfrist ausgelegt.

gruß ulf