"Allgemein zumutbare Zeiten" bei Handwerkern

[Juergen Naumann]

Guten Tag

Seit 4 Monaten haben wir in unsrem Wohnzimmer Schimmel, da
durch die darüberliegende Dachterasse Wasser in das Mauerwerk
eingedrungen ist. Ein Sachverständiger war schon vor Ort und
hat es als Gebäudeschaden eingestuft. Leider haben wir es versäumt,
von Anfang an die Miete zu kürzen, aber darum soll es hier gar
nicht gehen.
Nun hat sich der Handwerker angekündigt. Da
es ein "Bekannter" der Vermieterin ist, sollen die Arbeiten nach
seiner normalen Arbeitszeit ausgeführt werden, er wird mindestens
fünf mal von 17:00 bis 20:00 bei uns in der Wohnung arbeiten. Da
wir ein fünfjähriges Kind haben, das in diesere Zeit ins Bett geht
und ich mich in meiner Freizeit beschnitten fühle, ist diese
Arbeitszeit für uns eigentlich nicht akzeptabel. Leider ist
die Vermieterin bis Mitte September nicht erreichbar, so daß wir
diese Pille wohl schlucken müssen, um endlich den Schimmel los
zu werden.

Im Internet habe ich dazu folgende Aussage gefunden:
[schnipp...]
Als zweite Pflicht hat jeder Mieter eine Mitwirkungspflicht in
Bezug auf die Mängelbeseitigung. Es ist selbstverständlich, daß
der Vermieter die Möglichkeit bekommen muß, den Mangel in der
Wohnung nach Entstehung wieder zu beseitigen, damit die "alten"
Vertragspflichten (voller Mietzins gegen mangelfreie Wohnung)
wieder eintreten können.

Der Mieter muß daher zu allgemein zumutbaren Zeiten
gegebenenfalls Handwerker des Vermieters in seine Wohnung lassen.
[...schnapp]

Ich habe aber nirgendwo gefunden, welche Zeiten für mich als Mieter
zumutbar sind. Kann mir vielleicht jemand von Euch weiterhelfen?

Danke & Gruß,
Jürgen

PS: Für die Zeit der Bauarbeiten, in der wir zwei Zimmer nicht,
beziehungsweise nur eingeschränkt nutzen können, habe ich nun
doch die Miete gekürzt.

[Harald Hengel]

Post by Juergen Naumann
sollen die Arbeiten nach
seiner normalen Arbeitszeit ausgeführt werden, er wird mindestens
fünf mal von 17:00 bis 20:00 bei uns in der Wohnung arbeiten.

Andere wiederum wären froh, wenn die Arbeiten zu solchen Zeiten ausgeführt
werden, weil sie es besser mit ihrer eigenen Arbeitszeit koordinieren können
und keinen Wohnungsschlüssel aus der Hand geben müssen, bzw. keine
Aufsichtsperson einsetzen müssen.
Wenn 20:00 Uhr wegen des Kindes zu spät ist, was spricht dagegen, 19:00 0der
19:30 als Arbeitsende mit dem Handwerker zu vereinbaren?

Post by Juergen Naumann
wir ein fünfjähriges Kind haben, das in diesere Zeit ins Bett geht
und ich mich in meiner Freizeit beschnitten fühle,

Das ist immer letztlich immer das Problem, wenn Handwerksarbeiten
durchgeführt werden müssen.

Post by Juergen Naumann
ist diese
Arbeitszeit für uns eigentlich nicht akzeptabel. Leider ist
die Vermieterin bis Mitte September nicht erreichbar, so daß wir
diese Pille wohl schlucken müssen, um endlich den Schimmel los
zu werden.

Welche Arbeitszeit hälst du den für akzeptabel?
Meist arbeiten Handwerker zwischen 7:00 und 16:00, da passt es auch den
wenigsten.

Post by Juergen Naumann
Als zweite Pflicht hat jeder Mieter eine Mitwirkungspflicht in
Bezug auf die Mängelbeseitigung. Es ist selbstverständlich, daß
der Vermieter die Möglichkeit bekommen muß, den Mangel in der
Wohnung nach Entstehung wieder zu beseitigen, damit die "alten"
Vertragspflichten (voller Mietzins gegen mangelfreie Wohnung)
wieder eintreten können.

Richtig und auf die handwerkerzeiten hast du relativ wenig Einfluss, wenn
auch die Zeit nicht den normalen Handwerkerzeiten entspricht, meine ich
zumindest, dass diese zumutbar sind und sogar für viele besser zu
koordinieren sind als die üblichen Tagzeiten.

Post by Juergen Naumann
Der Mieter muß daher zu allgemein zumutbaren Zeiten
gegebenenfalls Handwerker des Vermieters in seine Wohnung lassen.

Hier gibt es keine feste Regel, ich halte die Zeiten für zumutbar, im
Zweifel dürfte das ein Richter entscheiden und ich glaube sogar, dass der
bis 22:00 für zumutbar halten könnte.
Da es hier ein Bekannter der Vermieters macht, denke ich, dass ihr sogar
relativ flexibel mit dem die Tage und die Endzeit vereinbaren könnt.
Freizeit deinerseits geht praktisch immer drauf, egal ob am Tag oder spät.

Post by Juergen Naumann
Ich habe aber nirgendwo gefunden, welche Zeiten für mich als Mieter
zumutbar sind. Kann mir vielleicht jemand von Euch weiterhelfen?

Ich verstehe nicht was dir an der zeit nicht passt, welche Zeit wäre dir
denn genehm?
3 tage von 7-16:00?

Harald

[Juergen Naumann]

Hallo Harald

Post by Harald Hengel

Post by Juergen Naumann
sollen die Arbeiten nach
seiner normalen Arbeitszeit ausgeführt werden, er wird mindestens
fünf mal von 17:00 bis 20:00 bei uns in der Wohnung arbeiten.

Wenn 20:00 Uhr wegen des Kindes zu spät ist, was spricht dagegen, 19:00 0der
19:30 als Arbeitsende mit dem Handwerker zu vereinbaren?

Dagegen spricht, daß es dann noch länger dauern würde, bis die Arbeiten
abgeschlossen sind.

Post by Harald Hengel
Welche Arbeitszeit hälst du den für akzeptabel?
Meist arbeiten Handwerker zwischen 7:00 und 16:00, da passt es auch den
wenigsten.

Genau das wäre für uns die optimale Zeit. Um 7 sind bei uns alle schon wach
und das Kind ist morgens im Kindergarten, ich bei der Arbeit und meine
Frau zu Hause.

Post by Harald Hengel
Richtig und auf die handwerkerzeiten hast du relativ wenig Einfluss, wenn
auch die Zeit nicht den normalen Handwerkerzeiten entspricht, meine ich
zumindest, dass diese zumutbar sind und sogar für viele besser zu
koordinieren sind als die üblichen Tagzeiten.

Daraus schließe ich zumindest schon einmal, daß die Zeiten "unüblich"
sind. :-)

Post by Harald Hengel
Hier gibt es keine feste Regel, ich halte die Zeiten für zumutbar, im
Zweifel dürfte das ein Richter entscheiden und ich glaube sogar, dass der
bis 22:00 für zumutbar halten könnte.

Danke für Deine Einschätzung.

Post by Harald Hengel

Post by Juergen Naumann
Ich habe aber nirgendwo gefunden, welche Zeiten für mich als Mieter
zumutbar sind. Kann mir vielleicht jemand von Euch weiterhelfen?

Ich verstehe nicht was dir an der zeit nicht passt, welche Zeit wäre dir
denn genehm?
3 tage von 7-16:00?

Wie oben schon geschrieben, wäre das für uns optimal und eigentlich auch
die Zeitspanne, die andere Handwerker bisher im Haus waren. Durch die jetzt
angesetzten Zeiten werden wir viel stärker beeinträchtigt (dass generell mit
Beeinträchtigungen zu rechnen ist, ist mir schon klar. Wir haben auch
schon ein paar Wochen mit einem "Wassergraben" um das Haus herum gelebt).
Ich wollte durch mein Posting nur ausloten, wie meine Position ist, wenn
wir uns das nächste Mal mit der Vermieterin unterhalten.

Danke schon mal für die Hilfe (und Hauptsache, der Schimmel ist bald weg),
Jürgen

[Volker Soehnitz]

Post by Juergen Naumann
Daraus schließe ich zumindest schon einmal, daß die Zeiten "unüblich"
sind. :-)

Das sind sie wohl ohne Zweifel. Aber selbst innerhalb der allgemein
üblichen Zeiten kann der Vermieter (bzw. der Handwerker) nicht nach eigenem
Ermessen irgendwelche Zeiten diktieren - außer dies wäre sachlich
angemessen. Der Zutritt zur Wohnung muss zeitlich so schonend wie möglich
gestaltet werden. Für die Terminvereinbarungen zwischen den Handwerkern und
dem Mieter ist der Vermieter verantwortlich. Dies gilt auch für alle
eventuellen Folgetermine. Dem Mieter müssen die Gründe für die
Notwendigkeit mehrerer Handwerkerbesuche erläutert werden (Amtsgericht
Hamburg, AZ: 49 C 26/99).

ciao
volker

[Volker Soehnitz]

Post by Harald Hengel
Andere wiederum wären froh, wenn die Arbeiten zu solchen Zeiten ausgeführt
werden, weil sie es besser mit ihrer eigenen Arbeitszeit koordinieren können
und keinen Wohnungsschlüssel aus der Hand geben müssen, bzw. keine
Aufsichtsperson einsetzen müssen.

Ja, das mag für andere nett sein - aber der OP ist offensichtlich nicht
froh.

Post by Harald Hengel
Wenn 20:00 Uhr wegen des Kindes zu spät ist, was spricht dagegen, 19:00 0der
19:30 als Arbeitsende mit dem Handwerker zu vereinbaren?

Was spricht dagegen, den Vormittag anzubieten? Du gehst anscheinend von der
irrigen Annahme aus, das der Mieter jeden beliebigen Termin zu akzeptieren
habe.

Post by Harald Hengel
Das ist immer letztlich immer das Problem, wenn Handwerksarbeiten
durchgeführt werden müssen.

Nein - das Problem liegt hier darin, dass der Mieter durchaus bereit zu
sein scheint, ein ausreichend großes Zeitfenster für eine Terminabsprache
anbieten zu wollen - aber eben nicht den Zeitraum 17:00-20:00 Uhr. Das mag
für Schwarzarbeiter u.ä. ungünstig sein, aber darauf braucht der Mieter
keine Rücksicht zu nehmen.

Post by Harald Hengel
Meist arbeiten Handwerker zwischen 7:00 und 16:00, da passt es auch den
wenigsten.

Das mag sein, aber irgendeinen Zeitraum aus diesem Fenster muss der Mieter
wohl akzeptieren. Er ist nämlich verpflichtet, den Handwerkern zu allgemein
zumutbaren Zeiten den Zutritt zu gewähren. Das scheint der OP ja auch tun
zu wollen.

Post by Harald Hengel
Hier gibt es keine feste Regel, ich halte die Zeiten für zumutbar,

Willst Du uns auf den Arm nehmen? Das ist doch wirklich lächerlich.

Post by Harald Hengel
im Zweifel dürfte das ein Richter entscheiden und ich glaube sogar, dass der
bis 22:00 für zumutbar halten könnte.

Allenfalls dann, wenn um 21:30 Uhr das Wasserrohr geborsten ist...

ciao
volker

[Harald Hengel]

Post by Volker Soehnitz

Post by Harald Hengel
Wenn 20:00 Uhr wegen des Kindes zu spät ist, was spricht dagegen,
19:00 0der 19:30 als Arbeitsende mit dem Handwerker zu vereinbaren?

Was spricht dagegen, den Vormittag anzubieten?

Das der Handewerker diese zeit nicht anbietet.

Post by Volker Soehnitz
Du gehst anscheinend
von der irrigen Annahme aus, das der Mieter jeden beliebigen Termin
zu akzeptieren habe.

Und du irrst in der Annahme, dass der Mieter die Zeiten diktieren darf.

Post by Volker Soehnitz
Nein - das Problem liegt hier darin, dass der Mieter durchaus bereit
zu sein scheint, ein ausreichend großes Zeitfenster für eine
Terminabsprache anbieten zu wollen - aber eben nicht den Zeitraum
17:00-20:00 Uhr. Das mag für Schwarzarbeiter u.ä. ungünstig sein,
aber darauf braucht der Mieter keine Rücksicht zu nehmen.

Interesanter wäre ein Hinweis zu welchen Zeiten ein Mieter bereit sein muss,
bzw. ein Hinweis auf eine Regelung welcher er auf keinen Fall zu akzektieren
braucht und da gibt es wohl keine feste Regel.

Post by Volker Soehnitz

Post by Harald Hengel
Meist arbeiten Handwerker zwischen 7:00 und 16:00, da passt es auch
den wenigsten.

Das mag sein, aber irgendeinen Zeitraum aus diesem Fenster muss der
Mieter wohl akzeptieren.

Richtig, da es sich hier um übliche Arbeitszeiten handelt, sehe ich es so,
dass dieser Zeitraum vom Mieter zwingend akzeptiert werden muss, egal wie
wenig es ihm passt.

Post by Volker Soehnitz
Er ist nämlich verpflichtet, den Handwerkern
zu allgemein zumutbaren Zeiten den Zutritt zu gewähren. Das scheint
der OP ja auch tun zu wollen.

Wo steht die Definition für allgemein zumutbare Zeiten?

Post by Volker Soehnitz

Post by Harald Hengel
Hier gibt es keine feste Regel, ich halte die Zeiten für zumutbar,

Willst Du uns auf den Arm nehmen? Das ist doch wirklich lächerlich.

Du meinst wirklich, dass nach 17:00 Uhr endgültig Schluss ist mit den Zeiten
die als zumutbar gelten?

Post by Volker Soehnitz

Post by Harald Hengel
im Zweifel dürfte das ein Richter entscheiden und ich glaube sogar,
dass der bis 22:00 für zumutbar halten könnte.

Allenfalls dann, wenn um 21:30 Uhr das Wasserrohr geborsten ist...

Da könnte auch 23:00 Uhr als zumutbar gelten.

Harald

[Juergen Naumann]

Post by Harald Hengel

Post by Volker Soehnitz
Er ist nämlich verpflichtet, den Handwerkern
zu allgemein zumutbaren Zeiten den Zutritt zu gewähren. Das scheint
der OP ja auch tun zu wollen.

Wo steht die Definition für allgemein zumutbare Zeiten?

Genau das war ja schon meine Frage. Aus der kontroversen Diskussion
schließe ich, daß eine Antwort nicht gesetzlich geregelt ist. Würde
ein Richter im Streitfall (nein, wir wollen darauf nicht hinaus!) die
persönlichen Lebensumstände des Mieters vielleicht mit einbeziehen?
Einem Bäcker, der um 3:00 aufstehen muß, ist ein Handwerkerbesuch bis
20:00 vielleicht nicht "zumutbar", einem Studenten, der erst um 9:00
aufsteht, aber schon (ich darf das sagen, ich war ja mal selbst so
einer. :-)).


Gruß,
Jürgen

[Volker Soehnitz]

Post by Juergen Naumann
Genau das war ja schon meine Frage.

Aber diese Frage ist eher unerheblich. Denn auch "übliche Zeiten" kann
der Vermieter nicht diktieren.

Post by Juergen Naumann
Würde ein Richter im Streitfall (nein, wir wollen darauf nicht
hinaus!) die persönlichen Lebensumstände des Mieters vielleicht mit
einbeziehen?

Vielleicht dann, wenn der Vermieter sachliche Gründe für ein bestimmtes
Zeitfenster angibt, die der Mieter aber auf Grund dieser persönlichen
Verhältnisse nicht akzeptieren möchte. Dann wird der Richter ggf. eine
Interessenabwägung durchführen. Ansonsten wird (wie üblich) so
entschieden, dass der Vermieter auf den Mieter Rücksicht zu nehmen hat
und nicht umgekehrt.

ciao
volker

[Volker Soehnitz]

Post by Juergen Naumann
Als zweite Pflicht hat jeder Mieter eine Mitwirkungspflicht in
Bezug auf die Mängelbeseitigung. Es ist selbstverständlich, daß
der Vermieter die Möglichkeit bekommen muß, den Mangel in der
Wohnung nach Entstehung wieder zu beseitigen, damit die "alten"
Vertragspflichten (voller Mietzins gegen mangelfreie Wohnung)
wieder eintreten können.
Der Mieter muß daher zu allgemein zumutbaren Zeiten
gegebenenfalls Handwerker des Vermieters in seine Wohnung lassen.
[...schnapp]
Ich habe aber nirgendwo gefunden, welche Zeiten für mich als Mieter
zumutbar sind. Kann mir vielleicht jemand von Euch weiterhelfen?

Dass der Mieter die Handwerker "zu allgemein zumutbaren Zeiten" in die
Wohnung lassen muss, bedeutet mit nichten, dass er _jede_beliebige_
"zumutbare Zeit" akzeptieren muss. Das bedeutet insbesondere, dass bei
Terminabsprachen ein einfaches "bitte nicht nach 17:00" vom Vermieter (bzw.
den Handwerkern) _uneingeschränkt_ zu akzeptieren ist, sofern der Vermieter
nichts vorbringen kann, was eine Vornahme der Arbeiten nach 17:00
unumgänglich macht. Denn die vom Mieter angebotene Zeitfenster (nämlich
alles bis 17:00 Uhr) ist völlig ausreichend, um zu einer einvernehmlichen
Terminabsprache zu gelangen. Würde der Mieter hingegen verlangen "bitte nur
nach 19:00 Uhr", dann wäre dies keine "allgemein zumutbaren Zeit" für den
Handwerker.

ciao
volker

[Christian Kraft]

Am Wed, 31 Aug 2005 20:35:52 +0200 schrieb Volker Soehnitz

Post by Volker Soehnitz
Dass der Mieter die Handwerker "zu allgemein zumutbaren Zeiten" in die
Wohnung lassen muss, bedeutet mit nichten, dass er _jede_beliebige_
"zumutbare Zeit" akzeptieren muss. Das bedeutet insbesondere, dass bei
Terminabsprachen ein einfaches "bitte nicht nach 17:00" vom Vermieter (bzw.
den Handwerkern) _uneingeschränkt_ zu akzeptieren ist,

Was wäre denn, wenn der VM genau dieses Zeitfenster anbieten würde und
hierbei den Wochentag jeweils zur Auswahl frei ließe? IMO hätte dann der M
ausreichend Spielraum zum Dispunieren. Die Gründe für das Versagen genau
dieses Zeitfensters gehen ja vielleicht den VM nix an, aber die hier
geposteten sind in Anbetracht der Häufigkeit derartiger Ereignisse und des
vermutlich großen Interesses auf Schadensbehebung seitens des M irgendwie
auch nicht überzeugend ;-)

sofern der

Post by Volker Soehnitz
Vermieter
nichts vorbringen kann, was eine Vornahme der Arbeiten nach 17:00
unumgänglich macht.

Reichen hier Kostengründe? Ich als VM würde mir ein Loch in den Bauch
ärgern, wenn es für mich wegen Beschneidungen im Freizeitverhalten und
Bettzeiten der Kinder saftig teurer würde.

Denn die vom Mieter angebotene Zeitfenster (nämlich

Post by Volker Soehnitz
alles bis 17:00 Uhr) ist völlig ausreichend, um zu einer einvernehmlichen
Terminabsprache zu gelangen. Würde der Mieter hingegen verlangen "bitte nur
nach 19:00 Uhr", dann wäre dies keine "allgemein zumutbaren Zeit" für den
Handwerker.

Woher hast Du das?

Ciao

Chris

[Harald Hengel]

Post by Christian Kraft
Reichen hier Kostengründe? Ich als VM würde mir ein Loch in den Bauch
ärgern, wenn es für mich wegen Beschneidungen im Freizeitverhalten und
Bettzeiten der Kinder saftig teurer würde.

Die Bettzeiten der Kinder sind mit Sicherheit zu berücksichtigen, zumindest
in den Abendstunden, ich sehe allerdings kein Recht des Mieters, dass er
eine 8 Stunden Arbeit in stückeln dürfte, weil sein Kind zwischenduch
Mittagsschlaf und Nachmittagspause hat, wenn um eine Ausführung zu den
üblichen Tagzeiten gehen würde.

Post by Christian Kraft
Denn die vom Mieter angebotene Zeitfenster (nämlich

Post by Volker Soehnitz
alles bis 17:00 Uhr) ist völlig ausreichend, um zu einer
einvernehmlichen Terminabsprache zu gelangen. Würde der Mieter
hingegen verlangen "bitte nur
nach 19:00 Uhr", dann wäre dies keine "allgemein zumutbaren Zeit"
für den Handwerker.

Woher hast Du das?

Was den Handwerker betrifft sicher aus den üblichen Arbeitszeiten.
Auf den Mieter bezogen würde ich es auch gern wissen.

Harald

[Volker Soehnitz]

Post by Christian Kraft
Was wäre denn, wenn der VM genau dieses Zeitfenster anbieten würde und
hierbei den Wochentag jeweils zur Auswahl frei ließe? IMO hätte dann der M
ausreichend Spielraum zum Dispunieren.

Nein, das Kind muss _jeden_ Abend um (sagen wir mal) 19:00 Uhr ins Bett.
Damit ist die Auswahl des Wochentags doch Unsinn.

Post by Christian Kraft
Die Gründe für das Versagen genau
dieses Zeitfensters gehen ja vielleicht den VM nix an, aber die hier
geposteten sind in Anbetracht der Häufigkeit derartiger Ereignisse und des
vermutlich großen Interesses auf Schadensbehebung seitens des M irgendwie
auch nicht überzeugend ;-)

Das mag sein. Möglicherweise empfängt der OP ja auch keinen Besuch mehr
nach 19:00 Uhr, damit das empfindliche fünfjährige Kind seine Nachtruhe
ungestört antreten kann. Wie auch immer, man mag das merkwürdig finden oder
nicht - aber man kann kaum verlangen, dass er ohne wichtigen Grund bis
20:00 Uhr Handwerker in seinen vier Wänden duldet.

Post by Christian Kraft
Reichen hier Kostengründe? Ich als VM würde mir ein Loch in den Bauch
ärgern, wenn es für mich wegen Beschneidungen im Freizeitverhalten und
Bettzeiten der Kinder saftig teurer würde.

Und? Was wenn der "günstige Handwerker" nun nur zwischen 21:00 Uhr und
Mitternacht Zeit hätte? Nein, die Gerichte gehen bislang davon aus, dass
der Mieter zwar Handwerker dulden muss, dass deren Zutritt zur Wohnung
zeitlich aber so schonend wie möglich zu gestalten ist. Dazu gehört der
Handwerkerbesuch abends um acht aber sicher nicht.

ciao
volker

[Christian Kraft]

Am Thu, 1 Sep 2005 00:15:24 +0200 schrieb Volker Soehnitz

Post by Volker Soehnitz
Das mag sein. Möglicherweise empfängt der OP ja auch keinen Besuch mehr
nach 19:00 Uhr, damit das empfindliche fünfjährige Kind seine Nachtruhe
ungestört antreten kann. Wie auch immer, man mag das merkwürdig finden oder
nicht - aber man kann kaum verlangen, dass er ohne wichtigen Grund bis
20:00 Uhr Handwerker in seinen vier Wänden duldet.

Wieso ohne wichtigen Grund? Er hat Schimmel in der Bude.

Wie wäre es denn mit Zeitfenstern tagsüber? Sagen wir mal von 12:00 bis
15:00 Uhr. Der M sei Single, hat keine Freunde und ein schlechtes
Verhältnis zum VM. Außerdem muss er arbeiten. Und das _jeden_ Tag, inkl.
Arbeitswegezeiten von 8:00 bis 18:00 Uhr. Muss er dann für Regelungen
(Urlaub, Schlüssel hinterlegen etc.) sorgen? Oder kann er dann auch so
argumentieren, dass der Handwerker eben nach 17:00 kommen muss?

Ich halte Zeitfenster bis 20:00 durchaus in der heutigen Zeit für zumutbar
und auch nicht für sonderlich unüblich.

Chris

[Volker Soehnitz]

Post by Christian Kraft

Post by Volker Soehnitz
nicht - aber man kann kaum verlangen, dass er ohne wichtigen Grund bis
20:00 Uhr Handwerker in seinen vier Wänden duldet.

Wieso ohne wichtigen Grund? Er hat Schimmel in der Bude.

Aber der Schimmel lässt sich auch zu den üblichen Zeiten bekämpfen. Das ist
zwar auch relativ dringend, aber eben nicht so dringend wie z.B. ein
Wasserrohrbruch.

Post by Christian Kraft
Wie wäre es denn mit Zeitfenstern tagsüber? Sagen wir mal von 12:00 bis
15:00 Uhr. Der M sei Single, hat keine Freunde und ein schlechtes
Verhältnis zum VM. Außerdem muss er arbeiten. Und das _jeden_ Tag, inkl.
Arbeitswegezeiten von 8:00 bis 18:00 Uhr. Muss er dann für Regelungen
(Urlaub, Schlüssel hinterlegen etc.) sorgen? Oder kann er dann auch so
argumentieren, dass der Handwerker eben nach 17:00 kommen muss?

Nein, ich sagte doch bereits, dass die Gerichte davon ausgehen, dass der
Mieter Termine innerhalb der üblichen Zeiten akzeptieren muss. Wer
berufstätig ist, muss dann ggf. den Zugang zur Wohnung anderweitig
sicherstellen. Der Vermieter hat die Terminwünsche des Mieters zu
berücksichtigen. "Bitte nur vormittags" oder "Bitte nur nachmittags"
erscheint mir da okay, aber "Bitte nach 17:00 Uhr" sicherlich nicht, denn
das ist eine Zeit, zu der Handwerker üblicherweise schon Feierabend machen.

Post by Christian Kraft
Ich halte Zeitfenster bis 20:00 durchaus in der heutigen Zeit für zumutbar
und auch nicht für sonderlich unüblich.

Das deckt sich nicht mit meiner Wahrnehmung. Aber das ist auch egal, denn
de Mieter muss einer Termin nicht schon deshalb akzeptieren, weil er "nicht
sonderlich unüblich" ist.

ciao
volker

[Harald Hengel]

Post by Volker Soehnitz
Nein, ich sagte doch bereits, dass die Gerichte davon ausgehen, dass
der Mieter Termine innerhalb der üblichen Zeiten akzeptieren muss.

Du schuldest uns was Gerichte als übliche Zeit ansehen.
Sicher ist richtig, dass ein Mieter nicht verlangen kann, dass ein
Handwerker ausserhalb seiner üblichen Arbeitszeit kommt, daraus den
Umkehrschluss zu ziehen sehe ich als falsch an.

Post by Volker Soehnitz
Wer
berufstätig ist, muss dann ggf. den Zugang zur Wohnung anderweitig
sicherstellen. Der Vermieter hat die Terminwünsche des Mieters zu
berücksichtigen. "Bitte nur vormittags" oder "Bitte nur nachmittags"
erscheint mir da okay,

Ich denke nicht, dass der Mieter ein Recht hat eine 8 Stunden Arbeit auf 2
Tage zu splitten.
Wenn es sich die Arbeit an einem Vor- oder Nachmittag erledigen lässt ist
das sicher in Ordnung.

Post by Volker Soehnitz
aber "Bitte nach 17:00 Uhr" sicherlich nicht,
denn das ist eine Zeit, zu der Handwerker üblicherweise schon
Feierabend machen.

Stimmt, der Mieter kann das nicht fordern, das steht ausser frage,
beantwortet aber nicht die Frage welche Zeiten ausserhalb dieses Fensters
der Mieter akzeptieren muss.

Wir haben hier eine Fall wo einem Mieter eine Zeit nicht passt, die
vermutlich mehr als 90% anderer Mieter genehmer wäre als die Tagzeit.

Harald

[Volker Soehnitz]

Post by Harald Hengel
Du schuldest uns was Gerichte als übliche Zeit ansehen.

Falls Unklarheiten bezüglich der "üblichen Zeiten" in Bezug auf die
Arbeitszeiten von Handwerkern bestehen sollten, so kannst Du entsprechende
Auskünfte sicher von den entsprechenden Berufsverbänden erhalten. Aber auch
ohne dies jetzt weiter auszuführen, dürfte sich der im OP genannte Zeitraum
nicht dazu zählen lassen. Dazu bedarf es übrigens keiner gerichtlichen
Klarstellung.

Post by Harald Hengel
Sicher ist richtig, dass ein Mieter nicht verlangen kann, dass ein
Handwerker ausserhalb seiner üblichen Arbeitszeit kommt, daraus den
Umkehrschluss zu ziehen sehe ich als falsch an.

Selbst _innerhalb_ der üblichen Arbeitszeiten hat der Vermieter auf die
terminlichen Belange des Mieter Rücksicht zu nehmen. Das gilt dann
selbstverständlich erst recht, wenn der Termin noch nicht einmal innerhalb
dieser "üblichen Zeiten" liegt.

Post by Harald Hengel
Ich denke nicht, dass der Mieter ein Recht hat eine 8 Stunden Arbeit
auf 2 Tage zu splitten.

Darüber mag man diskutieren können, aber im hier geschilderten Fall geht es
ja gerade nicht darum, dass 8 Stunden am Stück gearbeitet werden sollten -
die passen nämlich nicht in den Zeitraum zwischen 17:00 und 20:00 Uhr. ;-)

Und im Gegenteil muss der Vermieter nachweisen, dass die Arbeiten _nicht_
am Stück zu erledigen sind. Auch dazu gibt es Urteile. Der Mieter muss
gegen seinen Willen nicht hinnehmen, dass Handwerker mehrfach kommen,
sofern die Arbeiten genauso gut auch an einem Tag erledigt werden könnten.

Post by Harald Hengel
Wir haben hier eine Fall wo einem Mieter eine Zeit nicht passt, die
vermutlich mehr als 90% anderer Mieter genehmer wäre als die Tagzeit.

Ja, dann kann der Vermieter mit diesen 90% eine entsprechende
Terminvereinbarung treffen - bei den restlichen 10% aber eben nicht.

Dein Denkfehler besteht darin, dass Du annimmst, Vermieter und Mieter wären
bei der Terminabsprache quasi "gleichberechtigt", das ist aber nach
einschlägiger Rechtsprechung gerade nicht so. (Ein Urteil hatte ich
genannt, weitere findest Du mit google leicht.) Der Vermieter hat auf die
Belange des Mieters Rücksicht zu nehmen, sofern das nicht in erheblichem
Maße gegen nachvollziehbare Interessen des Vermieters verstößt. Die
Arbeiten im Rahmen von Schwarzarbeit oder Nachbarschaftshilfe außerhalb
üblicher Zeiten erledigen zu wollen, ist aber gerade kein Grund, dem Mieter
dierse Zeiten vorschreiben zu können. Erst recht nicht, wenn der Mieter
nachvollziehbar darlegt, dass dies zu einer erheblichen Beeinträchtigung
führt.

ciao
volker

[Harald Hengel]

Post by Volker Soehnitz
Würde der
Mieter hingegen verlangen "bitte nur nach 19:00 Uhr", dann wäre dies
keine "allgemein zumutbaren Zeit" für den Handwerker.

Nicht für den Handwerker, aber darum geht es hier nicht.

Harald

[Lothar Hügel]

Hallo Jürgen,

Post by Juergen Naumann
Seit 4 Monaten haben wir in unsrem Wohnzimmer Schimmel, da
durch die darüberliegende Dachterasse Wasser in das Mauerwerk
eingedrungen ist. Ein Sachverständiger war schon vor Ort und
hat es als Gebäudeschaden eingestuft.

Schimmel gefährdet die Gesundheit und ist kein Bagatellschaden. Ein
sachkundig gepflegtes Dach sollte dicht sein und kein Wasser durch lassen.
Der Folgeschaden Schimmel spricht für Vernachlässigung der
Bestandswerterhaltung...

Post by Juergen Naumann
Nun hat sich der Handwerker angekündigt. Da
es ein "Bekannter" der Vermieterin ist, sollen die Arbeiten nach
seiner normalen Arbeitszeit ausgeführt werden, er wird mindestens
fünf mal von 17:00 bis 20:00 bei uns in der Wohnung arbeiten. Da
wir ein fünfjähriges Kind haben, das in diesere Zeit ins Bett geht
und ich mich in meiner Freizeit beschnitten fühle, ist diese
Arbeitszeit für uns eigentlich nicht akzeptabel.

Ist kein Problem. Ihr habt Wohnraum gemietet und zahlt für Wohnraum Miete -
nicht für eine Baustelle. Also zieht einfach ins Hotel, bis die Wohnung in
nicht gesundheitsgefährdenden Zustand ist. Sieht so aus, als liesse sich
anders die Wiederherstellung eines nicht gesundheitsgefährdenden Wohnraums
nicht im erträglichen Rahmen halten...

Das die Vermieterin vermutlich einen Schwarzarbeiter einsetzt, der nur
nebenher nach Feierabend ein wenig herum pfuschen soll, beweist fehlende
Akzeptanz der Mietrechte und mangelnden Respekt vor Mietern. Euere
Gesundheit ist vollkommen egal, so lange Mieterträge reibungslos fließen. Da
sie noch dazu den Kopf in den Sand steckt und für euch nicht erreichbar ist
trotz eindeutiger Probleme, wird auch keine Kompromißlösung angestrebt...

Lasst euch anwaltlich beraten, wie ihr am besten dabei verfahrt, ohne euere
Gesundheit oder Nerven zu strapazieren. Wenn nur durch Schwarzarbeiter an
der Bausubstanz herum gepfuscht werden soll, empfehle ich allerdings, euch
nach einer Wohnung ohne Schimmel um zu sehen, denn das Problem droht
weiterhin euere Gesundheit und vor allem die eueres Kindes zu gefährden,
wenn vom "Feierabendshandwerker" unsachgemäß herum gepfuscht wird...

Post by Juergen Naumann
[schnipp...]
Als zweite Pflicht hat jeder Mieter eine Mitwirkungspflicht in
Bezug auf die Mängelbeseitigung. Es ist selbstverständlich, daß
der Vermieter die Möglichkeit bekommen muß, den Mangel in der
Wohnung nach Entstehung wieder zu beseitigen, damit die "alten"
Vertragspflichten (voller Mietzins gegen mangelfreie Wohnung)
wieder eintreten können.

Wenn die Wohnung Schimmel enthält, ist das mehr als ein Bagatellschaden und
gesundheitsgefährdend. Es geht nicht nur um eine Mängelbeseitigung, sondern
Wiederherstellung der ungefährdeten Bewohnbarkeit. Mängelbeseitigung wäre
Dachreparatur gewesen, bevor Schimmel aufgetreten ist nach längerer
Vernachlässigung der einwandfreien Bausubstanz bzw. wahrscheinlich aus
mangelnder Fürsorge der Eigentümerin für ein sachkundig gepflegtes
regendichtes Dach...

Keine Rechtsberatung - nur persönliche Meinung als Kaufmann - ohne Gewähr...

[Harald Hengel]

Post by Lothar Hügel
Schimmel gefährdet die Gesundheit und ist kein Bagatellschaden. Ein
sachkundig gepflegtes Dach sollte dicht sein und kein Wasser durch
lassen. Der Folgeschaden Schimmel spricht für Vernachlässigung der
Bestandswerterhaltung...

Welch ein Unsinn, ohne zu wissen warum der Schaden aufgetreten ist so eine
Wertung wohl eher mit Dummheit gleichzusetzen.

Post by Lothar Hügel
Ist kein Problem. Ihr habt Wohnraum gemietet und zahlt für Wohnraum
Miete - nicht für eine Baustelle. Also zieht einfach ins Hotel, bis
die Wohnung in nicht gesundheitsgefährdenden Zustand ist. Sieht so
aus, als liesse sich anders die Wiederherstellung eines nicht
gesundheitsgefährdenden Wohnraums nicht im erträglichen Rahmen
halten...

Ebenso unsinnig wie dein erster Ansatz.
Schimmelsporen sind allgegenwärtig und der mensch kommt recht gut damit
zurecht.
Während du das hier liest hast du einige Schimmelsporen eingeatmet.
Erst bei dauerhafter höherer Belastung wird es gefährlich.
So wie ich den OP verstanden habe ist die Ursache beseitigt, es ist rocken
und schimmelt nicht mehr, lediglich die Spuren des Befalls sind sichtbar.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Gutachter hier eine
Gesundheitsgefaht feststellen würde.

Post by Lothar Hügel
Das die Vermieterin vermutlich einen Schwarzarbeiter einsetzt, der nur
nebenher nach Feierabend ein wenig herum pfuschen soll,

Eine herbe Unterstellung.
Der eingesetzte Arbeiter ist Familienmitglied und wer sagt, dass hier
schwarz bezahlt wird.

Post by Lothar Hügel
beweist
fehlende Akzeptanz der Mietrechte und mangelnden Respekt vor Mietern.

ROTFL

Post by Lothar Hügel
Euere Gesundheit ist vollkommen egal, so lange Mieterträge
reibungslos fließen. Da sie noch dazu den Kopf in den Sand steckt und
für euch nicht erreichbar ist trotz eindeutiger Probleme, wird auch
keine Kompromißlösung angestrebt...

Die Ursache ist abgestellt, die Arbeiten sind beauftragt.
Wo hast du ein Problem?

Post by Lothar Hügel
Lasst euch anwaltlich beraten, wie ihr am besten dabei verfahrt, ohne
euere Gesundheit oder Nerven zu strapazieren. Wenn nur durch
Schwarzarbeiter an der Bausubstanz herum gepfuscht werden soll,
empfehle ich allerdings, euch nach einer Wohnung ohne Schimmel um zu
sehen, denn das Problem droht weiterhin euere Gesundheit und vor
allem die eueres Kindes zu gefährden, wenn vom
"Feierabendshandwerker" unsachgemäß herum gepfuscht wird...

ROTFL

[..]

Post by Lothar Hügel
Keine Rechtsberatung - nur persönliche Meinung als Kaufmann - ohne Gewähr...

Ja, und völlig überzogen.

Harald

[Volker Soehnitz]

Post by Harald Hengel

Post by Lothar Hügel
Das die Vermieterin vermutlich einen Schwarzarbeiter einsetzt, der nur
nebenher nach Feierabend ein wenig herum pfuschen soll,

Eine herbe Unterstellung.
Der eingesetzte Arbeiter ist Familienmitglied und wer sagt, dass hier
schwarz bezahlt wird.

Was für ein Familienmitglied? Der OP schrieb "Bekannter" - und zwar
ebenfalls in Anführungszeichen. Daraus kann man durchaus die Vermutung
äußern, es handele sich um Schwarzarbeit. Ist für den OP aber eher
nebensächlich, denn selbst bei erlaubter Nachbarschaftshilfe muss er die
angegebenen Zeiten nicht akzeptieren.

Post by Harald Hengel
Die Ursache ist abgestellt, die Arbeiten sind beauftragt.
Wo hast du ein Problem?

Nein, so geht das nicht! Der Terminvorschlag wurde vom Mieter abgelehnt,
jetzt muss sich der Vermieter um Alternativen kümmern. Für
Terminvereinbarungen ist der Vermieter zuständig.

ciao
volker

[Harald Hengel]

Post by Volker Soehnitz

Post by Harald Hengel
Eine herbe Unterstellung.
Der eingesetzte Arbeiter ist Familienmitglied und wer sagt, dass hier
schwarz bezahlt wird.

Was für ein Familienmitglied? Der OP schrieb "Bekannter" - und zwar
ebenfalls in Anführungszeichen. Daraus kann man durchaus die Vermutung
äußern, es handele sich um Schwarzarbeit.

Sorry, hatte ich falsch im Kopf.
Ansonsten ist es klar. alle sind böse, die ganze Welt ist böse und wenn
jemand etwas ausserhalb der regulären Arbeitszeit macht muss man natürlich
Schwarzarbeit unterstellen, was auch sonst, schliesslich gibt es nur böse
Menschen und Betrüger.

Post by Volker Soehnitz
Nein, so geht das nicht! Der Terminvorschlag wurde vom Mieter
abgelehnt, jetzt muss sich der Vermieter um Alternativen kümmern. Für
Terminvereinbarungen ist der Vermieter zuständig.

Ich sehe zwar, dass der Mieter gute Gründe hat Arbeiten bis 20:00 Uhr nicht
zu akzeptieren, ich sehe nach wie vor nicht, dass diese Zeiten grundsätzlich
nicht akzeptiert werden müssen.

Und mit ein wenig Vernunft betrachtet, dürfte es für den Mieter sogar
sinnvoller sein, wei ein Handwerker von 7:00 bis 16:00, denn da wird die
Mittagsruhe des Kindes wohl stark gestört, der Mieter hat wohl kaum
Anspruch, dass der Handwerker in den Tagzeitschlafzeiten des Kindes Pause
macht.

Aber wenn es ums Prinzip geht ist da sicher egal.

Harald

[Martin Gerdes]

Post by Harald Hengel

Post by Volker Soehnitz
Nein, so geht das nicht! Der Terminvorschlag wurde vom Mieter
abgelehnt, jetzt muss sich der Vermieter um Alternativen kümmern. Für
Terminvereinbarungen ist der Vermieter zuständig.

Ich sehe zwar, dass der Mieter gute Gründe hat Arbeiten bis 20:00 Uhr nicht
zu akzeptieren, ich sehe nach wie vor nicht, dass diese Zeiten grundsätzlich
nicht akzeptiert werden müssen.

Du mußt es ja auch nicht sehen. Es reicht, wenn der Richter es sieht.

Wir haben sonst immer das gegenteilige Problem: Der Handwerker kann nur
untertags und die Poster maulen, daß sie sich freinehmen müssen, damit
der Handwerker kommen kann.

Hier wäre die Frau untertags zu Hause und das Kind mit großer
Wahrscheinlichkeit im Kindergarten, da stört der Handwerker untertags in
der Tat weniger.

Post by Harald Hengel
Und mit ein wenig Vernunft betrachtet, dürfte es für den Mieter sogar
sinnvoller sein, wei ein Handwerker von 7:00 bis 16:00, denn da wird die
Mittagsruhe des Kindes wohl stark gestört, der Mieter hat wohl kaum
Anspruch, dass der Handwerker in den Tagzeitschlafzeiten des Kindes Pause
macht.
Aber wenn es ums Prinzip geht, ist das sicher egal.

Vor allem sind wir hier im Usenet, im Reich der unvollständigen Angaben
also.

Der OP läßt uns im unklaren darüber, was im einzelnen gemacht werden
muß, insbesondere ist nicht klar, ob die nun genannten 5 Abende sachlich
begründet sind oder nur dadurch, daß man für 15 Stunden Arbeit halt
fünfmal kommen muß, wenn man nur jeweils drei Stunden am Stück arbeiten
kann. Wenn es nur darum geht, ist man mit zwei Besuchen fertig, wenn man
8 Stunden am Stück arbeiten kann.

[Volker Soehnitz]

Post by Martin Gerdes
Der OP läßt uns im unklaren darüber, was im einzelnen gemacht werden
muß, insbesondere ist nicht klar, ob die nun genannten 5 Abende
sachlich begründet sind oder nur dadurch, daß man für 15 Stunden
Arbeit halt fünfmal kommen muß, wenn man nur jeweils drei Stunden am
Stück arbeiten kann.

Was der Mieter übrigensnicht hinnehmen muss. Sofern die Aufsplittung
sachlich gerechtfertigt ist (z.B. wegen Trocknungszeiten o.ä.) sieht das
natürlich anders aus. Dies muss der Vermieter allerdings darlegen.

ciao
volker

[Juergen Naumann]

Guten Tag

Zunächst einmal einen herzlichen Dank für die zahlreichen Meinungen. Es
scheint ja doch ein etwas kontroverseres Thema zu sein, bei dem es keine
eindeutige Rechtssprechung, aber viele persönliche Einschätzungen gibt.
:-)

Post by Martin Gerdes
Hier wäre die Frau untertags zu Hause und das Kind mit großer
Wahrscheinlichkeit im Kindergarten, da stört der Handwerker untertags in
der Tat weniger.

Post by Harald Hengel
Und mit ein wenig Vernunft betrachtet, dürfte es für den Mieter sogar
sinnvoller sein, wei ein Handwerker von 7:00 bis 16:00, denn da wird die
Mittagsruhe des Kindes wohl stark gestört, der Mieter hat wohl kaum
Anspruch, dass der Handwerker in den Tagzeitschlafzeiten des Kindes Pause
macht.

Da mein Sohn selten Mittagsschlaf macht, wäre wie schon geschrieben eine
Arbeitszeit zwischen 7 und 16 Uhr für uns optimal, auch mit Vernunft
betrachtet. Wenn die Verhältnisse anders wären, würde ich mich natürlich
über einen Handwerker, der so flexibel ist, auch von 17 bis 20 Uhr zu
arbeiten, freuen. Sie sind aber nun einmal so, wie sie sind, und wie sie
einer "üblichen" Arbeitszeit von Handwerkern durchaus entgegenkommen.
Möglicherweise ärgert sich derjenige, bei dem der Handwerker vorher ist,
auch über die für ihn ungünstigen Arbeitszeiten. Vielleicht können wir
ja tauschen... :-)

Post by Martin Gerdes

Post by Harald Hengel
Aber wenn es ums Prinzip geht, ist das sicher egal.

Vor allem sind wir hier im Usenet, im Reich der unvollständigen Angaben
also.
Der OP läßt uns im unklaren darüber, was im einzelnen gemacht werden
muß, insbesondere ist nicht klar, ob die nun genannten 5 Abende sachlich
begründet sind oder nur dadurch, daß man für 15 Stunden Arbeit halt
fünfmal kommen muß, wenn man nur jeweils drei Stunden am Stück arbeiten
kann. Wenn es nur darum geht, ist man mit zwei Besuchen fertig, wenn man
8 Stunden am Stück arbeiten kann.

Es wird an einem Stück der Außenwand die Tapete, an einem anderen Stück
eine Holzverkleidung entfernt. Weiterhin muß die Deckenpanele entfernt
werden. Anschließend muß das Mauerwerk einige Tage abtrocknen, bevor die
Mauer neu verputzt, tapeziert und gestrichen wird. An der Decke werden
Rigipsplatten angebracht, verputzt und gestrichen. Nach Aussage des Hand-
werkers selbst, könnten, wenn seine Zeit es erlauben würde, die Arbeiten
auch an weniger Tagen mit längeren Arbeitszeiten durchgeführt werden.
BTW: Die Anführungsstriche bei "Bekannter" wurden hier von einigen
schon richtig interpretiert.

Weiterhin haben wir uns mit dem Handwerker darauf geeinigt, daß die
Arbeiten zu den von ihm genannten Zeiten durchgeführt werden. Immerhin
wollen wir endlich mal den Schimmel los werden. Außerdem ist mein
Sohn in der nächsten Woche mit den Großeltern im Urlaub, so daß diese
"Beeinträchtigung" wegfällt. Nichtsdestotrotz werden wir uns mit der
Vermieterin nach ihrem Urlaub mal zusammensetzen und einige Punkte
zur Sprache bringen müssen (zusätzlich zu den hier beschriebenen).

Vielen Dank für Eure Hilfe zur Meinungsbildung,
Jürgen

[Martin Trautmann]

Post by Juergen Naumann
Es wird an einem Stück der Außenwand die Tapete, an einem anderen Stück
eine Holzverkleidung entfernt. Weiterhin muß die Deckenpanele entfernt
werden. Anschließend muß das Mauerwerk einige Tage abtrocknen, bevor die
Mauer neu verputzt, tapeziert und gestrichen wird. An der Decke werden
Rigipsplatten angebracht, verputzt und gestrichen. Nach Aussage des Hand-
werkers selbst, könnten, wenn seine Zeit es erlauben würde, die Arbeiten
auch an weniger Tagen mit längeren Arbeitszeiten durchgeführt werden.
BTW: Die Anführungsstriche bei "Bekannter" wurden hier von einigen
schon richtig interpretiert.

Hier offtopic - aber was soll damit erreicht werden? Die Schilderung
hier beseitigt nur die Symptome, nicht aber die Ursachen. Die werden
hoffentlich doch auch noch behoben?

Post by Juergen Naumann
Nichtsdestotrotz werden wir uns mit der
Vermieterin nach ihrem Urlaub mal zusammensetzen und einige Punkte
zur Sprache bringen müssen (zusätzlich zu den hier beschriebenen).

Mach's besser schriftlich :-/

Schoenen Gruss
Martin

[Juergen Naumann]

Post by Martin Trautmann
Die Schilderung
hier beseitigt nur die Symptome, nicht aber die Ursachen. Die werden
hoffentlich doch auch noch behoben?

Ja, die Terasse über uns ist vor einem Monat abgedichtet worden.

Post by Martin Trautmann

Post by Juergen Naumann
Nichtsdestotrotz werden wir uns mit der
Vermieterin nach ihrem Urlaub mal zusammensetzen und einige Punkte
zur Sprache bringen müssen (zusätzlich zu den hier beschriebenen).

Mach's besser schriftlich :-/

Das sowieso. Wir haben aber in den Brief schon um ein klärendes Gespräch
gebeten. Immerhin war das Verhältnis zur Vermieterin bisher nicht
schlecht und bevor sich da irgendwelche Fronten verhärten, versuchen
wir alle Probleme einvernehmlich zu lösen.

Gruß,
Jürgen

[Martin Gerdes]

Post by Juergen Naumann
Zunächst einmal einen herzlichen Dank für die zahlreichen Meinungen. Es
scheint ja doch ein etwas kontroverseres Thema zu sein, bei dem es keine
eindeutige Rechtssprechung, aber viele persönliche Einschätzungen gibt.
:-)

Und -- wie üblich -- fragmentarische Angaben des OP, der dennoch
natürlich eine fundierte Meinung wünscht.

Das unterscheidet das Usenet vom Gericht.

Wenn ein Kläger vor Gericht maulfaul ist, wenn der Richter ihn etwas
fragt, gereicht ihm das in der Regel zum Nachteil. Der Richter wird in
aller Regel auch böse, wenn man ihm Angaben macht, die er nicht
nachvollziehen kann.

Post by Juergen Naumann
Da mein Sohn selten Mittagsschlaf macht, wäre wie schon geschrieben eine
Arbeitszeit zwischen 7 und 16 Uhr für uns optimal,

Es soll Fünfjährige geben, die untertags im Kindergarten sind.

Post by Juergen Naumann

Post by Martin Gerdes
Der OP läßt uns im unklaren darüber, was im einzelnen gemacht werden
muß, insbesondere ist nicht klar, ob die nun genannten 5 Abende sachlich
begründet sind

Es wird an einem Stück der Außenwand die Tapete, an einem anderen Stück
eine Holzverkleidung entfernt.

Die Reparaturstellen sind also etwa 0,01 bis 20 Quadratmeter groß.

Post by Juergen Naumann
Weiterhin muß die Deckenpanele entfernt werden.

... dabei ist bisher noch nicht klar, ob nur ein (aus
hochglanzgebürstetem Edelstahl bestehendes) Deckenpaneel entfernt werden
muß oder alle.

Post by Juergen Naumann
Anschließend muß das Mauerwerk einige Tage abtrocknen, bevor die
Mauer neu verputzt, tapeziert und gestrichen wird.

Muß der Putz nicht erst abgeschlagen werden, bevor man neu verputzen
kann? Wenn ja, macht das einen nicht ganz unerheblichen Dreck.

Post by Juergen Naumann
An der Decke werden Rigipsplatten angebracht, verputzt und gestrichen.

Man kann prinzipiell statt Putz Rigipsplatten verwenden. Das macht man
aber nicht wegen einem halben Quadratmeter, den verputzt man besser neu.
Wenn das ordentlich werden soll, stellt sich die Frage nach dem Ansatz.

Ich schließe daraus, daß der Schaden ziemlich großflächig ist -- was
wiederum für den Aufwand vermuten läßt, daß der nicht _ganz_ so klein
ist.

Meinem Verständnis nach bedeutet das, daß man sinnvollerweise das Zimmer
ausräumt (was in einer Drei-Zimmer-Wohnung nicht ganz einfach ist). Das
wiederum mindert den Wohnwert ganz erheblich, was enge Terminplanung
noch notwendiger erscheinen läßt.

Und doch kommt der "Bekannte" ganz allein.
Für mich hat Deine Sachstandsschilderung eine Anmutung von Bastelarbeit.

Post by Juergen Naumann
Nach Aussage des Handwerkers selbst, könnten, wenn seine Zeit
es erlauben würde, die Arbeiten auch an weniger Tagen mit längeren
Arbeitszeiten durchgeführt werden.
BTW: Die Anführungsstriche bei "Bekannter" wurden hier von einigen
schon richtig interpretiert.

Ich vermag das nicht.

Post by Juergen Naumann
Weiterhin haben wir uns mit dem Handwerker darauf geeinigt, daß die
Arbeiten zu den von ihm genannten Zeiten durchgeführt werden. Immerhin
wollen wir endlich mal den Schimmel los werden.

Wenn die Stelle wirklich schlimm ist, hätte ich die Sache längst selbst
in die Hand genommen ("Ersatzvornahme").

Post by Juergen Naumann
Außerdem ist mein Sohn in der nächsten Woche mit den Großeltern im
Urlaub, so daß diese "Beeinträchtigung" wegfällt.

Was ist eine "Beeinträchtigung"? Was unterscheidet eine Beeinträchtigung
von einer "Beeinträchtigung"?

Post by Juergen Naumann
Nichtsdestotrotz werden wir uns mit der Vermieterin nach ihrem Urlaub
mal zusammensetzen und einige Punkte zur Sprache bringen müssen
(zusätzlich zu den hier beschriebenen).

Das würde ich von der Tendenz her bleibenlassen. Was versprichst Du Dir
davon?

Wenn Du immer das tust, was Deine Gutsherrin will, bleibt Euer
Verhältnis so gut, wie es war. Frage halt, ob Du das willst.

[Volker Soehnitz]

Post by Harald Hengel
Sorry, hatte ich falsch im Kopf.
Ansonsten ist es klar. alle sind böse, die ganze Welt ist böse und
wenn jemand etwas ausserhalb der regulären Arbeitszeit macht muss man
natürlich Schwarzarbeit unterstellen, was auch sonst, schliesslich
gibt es nur böse Menschen und Betrüger.

Nein, man _muss_ nichts unterstellen. Man kann aber eine _Vermutung_
anstellen! Und zwar eine, für die es durchaus Anhaltspunkte gibt. Nicht
mehr und nicht weniger. Aber das ist auch egal, für den OP ändert sich
dadurch nichts, ob die Arbeiten nun "schwarz" durchgeführt werden oder
auf legale Weise.

Post by Harald Hengel
Ich sehe zwar, dass der Mieter gute Gründe hat Arbeiten bis 20:00 Uhr
nicht zu akzeptieren, ich sehe nach wie vor nicht, dass diese Zeiten
grundsätzlich nicht akzeptiert werden müssen.

Der Vermieter hat bei Terminabsprachen die Belange des Mieters zu
berücksichtigen. Das bedeutet z.B. hier, dass der OP den Vormittag
anbietet (weil da jemand zu Hause ist und das Kind nicht gestört wird).
Will der Vermieter das nicht akzeptieren, dann muss er _nachvollziehbar_
und sachlich begründet darlegen, warum die Arbeiten an keinem der Termine
durchgeführt werden können, die der Mieter anbietet.

Post by Harald Hengel
Und mit ein wenig Vernunft betrachtet,

Deine oder meine Vernunft können wir hier außen vor lassen - die Vernunft
des Mieters ist ausschlaggebend!

Post by Harald Hengel
die Mittagsruhe des Kindes wohl stark gestört, der Mieter hat wohl
kaum Anspruch, dass der Handwerker in den Tagzeitschlafzeiten des
Kindes Pause macht.

Sofern dies ohne Nachteile machbar wäre, hat er darauf sehr wohl
Anspruch. Wenn der Vermieter ohnehin an mehreren Terminen arbeiten lassen
will, die jeweils nur drei Stunden dauern, dann kann er das auch
vormittags.

Post by Harald Hengel
Aber wenn es ums Prinzip geht ist da sicher egal.

Ja, das Problem ist (mal wieder), dass Du das "Prinzip" nicht verstanden
hast. Wie schon erwähnt besteht das Prinzip nämlich darin, dass der
Vermieter auf den Mieter Rücksicht zu nehmen hat - und nicht etwa
umgekehrt. Denn hier wird in die Privatsphäre des Mieters eingegriffen -
und da legen die Gerichte nicht ohne Grund hohe Maßstäbe an.

ciao
volker

[Christian Kraft]

Post by Volker Soehnitz
Der Vermieter hat bei Terminabsprachen die Belange des Mieters zu
berücksichtigen. Das bedeutet z.B. hier, dass der OP den Vormittag
anbietet (weil da jemand zu Hause ist und das Kind nicht gestört wird).

Das führt dann zu solch abstrusen Situationen, dass ein Handwerker
zufällig sowieso im Haus ist, der entsprechende M auch, der Handwerker
aber nicht hereingelassen werden muss, um einen vom M mit Mietminderung
angemahnten Schaden zu beheben ;-) Dieses Spielchen kenne ich aus
Mieterzeiten... War das Verhältnis zum VM nicht gerade gut, konnte hier
der M gehässig seine Macht ausspielen.

Post by Volker Soehnitz
Will der Vermieter das nicht akzeptieren, dann muss er _nachvollziehbar_
und sachlich begründet darlegen, warum die Arbeiten an keinem der Termine
durchgeführt werden können, die der Mieter anbietet.

Wären Kosten ein nachvollziebares und sachliches Argument? Ich habe einige
Freunde, die Handwerker sind und leider erst nach Geschäftsschluss und
selbstverständlich auf Rechnung für mich arbeiten. Der Vorteil für mich
ist eine Kostenersparniss und ein hohes Maß an Zuverlässigkeit. Würde das
als Argument reichen? Oder wiegt der ungestörte Schlaf eines Kindes
(derartige Termine sind nicht an der Tagesordnung und deswegen für den M
ja nur selten) mehr, als mein berechtigtes Interesse, die Arbeiten
zuverlässig und kostengünstig ausführen zu lassen?

Post by Volker Soehnitz
Ja, das Problem ist (mal wieder), dass Du das "Prinzip" nicht verstanden
hast. Wie schon erwähnt besteht das Prinzip nämlich darin, dass der
Vermieter auf den Mieter Rücksicht zu nehmen hat - und nicht etwa
umgekehrt.

Hatten wir da nicht letztens noch einen eigenen Thread zu???


Ciao

Chris

[Volker Soehnitz]

Post by Christian Kraft
Das führt dann zu solch abstrusen Situationen, dass ein Handwerker
zufällig sowieso im Haus ist, der entsprechende M auch, der Handwerker
aber nicht hereingelassen werden muss, um einen vom M mit
Mietminderung angemahnten Schaden zu beheben ;-)

Handwerker sind nie "zufällig" im Haus, sondern kommen in der Regel auf
Bestellung. Wer als Vermieter da nicht angemessen und rechtzeitig mit
seinen Mietern kommuniziert, hat eben Pech gehabt. Mein Mitleid hält sich
in Grenzen.

Post by Christian Kraft
Wären Kosten ein nachvollziebares und sachliches Argument?

JSA 1.0

Post by Christian Kraft
Ich habe
einige Freunde, die Handwerker sind und leider erst nach
Geschäftsschluss und selbstverständlich auf Rechnung für mich
arbeiten.

Jetzt stell Dir mal vor, die würden ab Mitternacht für Dich zum halben
Preis arbeiten. Und jetzt kannst Du Dir Deine Frage auch leicht selber
beantworten. ;-)

Post by Christian Kraft
Hatten wir da nicht letztens noch einen eigenen Thread zu???

Den Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Es ist die Wohnung des
_Mieters_, in der gearbeitet wird. Da ist es ja wohl mehr als angemessen,
dass sich die Termingestaltung soweit wie es geht an dessen Interessen
orientiert. Der Eigentümer einer selbstbewohnten ETW würde sich die
Termine auch nicht von der Hausverwaltung diktieren lassen.

ciao
volker

[Christian Kraft]

Post by Volker Soehnitz

Post by Christian Kraft
Das führt dann zu solch abstrusen Situationen, dass ein Handwerker
zufällig sowieso im Haus ist,

Handwerker sind nie "zufällig" im Haus, sondern kommen in der Regel auf
Bestellung.

Mit zufällig meine ich, dass sie zur Behebung anderer Schäden da sind.
Aber ich denke, dass Du das verstanden hast :-)

Post by Volker Soehnitz

Post by Christian Kraft
Ich habe
einige Freunde, die Handwerker sind und leider erst nach
Geschäftsschluss und selbstverständlich auf Rechnung für mich
arbeiten.

Jetzt stell Dir mal vor, die würden ab Mitternacht für Dich zum halben
Preis arbeiten. Und jetzt kannst Du Dir Deine Frage auch leicht selber
beantworten. ;-)

Es geht nicht um Mitternacht und Zeiten hiernach. Es geht immer noch um
Zeiten, in denen ein Mensch des 21. Jahrhunderts wach ist und
normalerweise auch noch Besuch empfängt.

Post by Volker Soehnitz

Post by Christian Kraft
Hatten wir da nicht letztens noch einen eigenen Thread zu???

Den Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Es ist die Wohnung des
_Mieters_, in der gearbeitet wird.

Ja... aber auch das Eigentum oder der Besitz des VM.

Post by Volker Soehnitz
Da ist es ja wohl mehr als angemessen,
dass sich die Termingestaltung soweit wie es geht an dessen Interessen
orientiert.

Sehe ich nicht so. Da es zu derartigen Situationen ja i.d.R. sehr selten
kommt, sollten hier die Interessen beider Parteien gleichberechtigt
gesehen werden.

Post by Volker Soehnitz
Der Eigentümer einer selbstbewohnten ETW würde sich die
Termine auch nicht von der Hausverwaltung diktieren lassen.

Den Vergleich verstehe ich nicht.


Ciao

Chris

[Volker Soehnitz]

Post by Christian Kraft

Post by Volker Soehnitz
Den Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Es ist die Wohnung des
_Mieters_, in der gearbeitet wird.

Ja... aber auch das Eigentum oder der Besitz des VM.

Besitzer ist der Mieter.

Post by Christian Kraft

Post by Volker Soehnitz
Da ist es ja wohl mehr als angemessen,
dass sich die Termingestaltung soweit wie es geht an dessen
Interessen orientiert.

Sehe ich nicht so.

Mag sein. Aber diese NG heisst nun mal nicht
de.soc.christian_kraft.wohnen - und daher müssen wir uns eher an dem
orientieren, was die Rechtsprechung de mMieter zumuten (oder eben nicht
zumuten) möchte.

Post by Christian Kraft
Da es zu derartigen Situationen ja i.d.R. sehr
selten kommt, sollten hier die Interessen beider Parteien
gleichberechtigt gesehen werden.

Werden sie aber nicht. Du bedauerst das - ich halte das für richtig.
Unteschiedliche Sichtweisen mögen ja berechtigt sein, ändern aber doch
nichts an den Tatsachen.

Post by Christian Kraft

Post by Volker Soehnitz
Der Eigentümer einer selbstbewohnten ETW würde sich die
Termine auch nicht von der Hausverwaltung diktieren lassen.

Den Vergleich verstehe ich nicht.

Schade!

ciao
volker

[Christian Kraft]

Post by Volker Soehnitz

Post by Christian Kraft
Ja... aber auch das Eigentum oder der Besitz des VM.

Besitzer ist der Mieter.

Der Dieb ist auch Besitzer der geklauten Ware ;-)

Post by Volker Soehnitz

Post by Christian Kraft
Sehe ich nicht so.

Mag sein. Aber diese NG heisst nun mal nicht
de.soc.christian_kraft.wohnen -

Und Rechtsprechung ist keine statische Angelegenheit. Rechtsprechung
unterliegt einem Wandel und wir alle haben die Möglichkeit, Veränderungen
herbeizuführen.
Dein Argument, dass die NG eben nicht "de.soc.christian_kraft.wohnen"
heißt, empfinde ich als Unverschämtheit. Ich glaube mich in einem
Diskussionsforum zu bewegen und das schließt IMO unterschiedliche
Standpunkte zu richterlichen Sprüchen ein. Sonst gäbe es auch keinen Sinn,
wenn man Urteile als zementierte Wahrheit auffassen würde.
Außerdem bist Du uns hier noch eine Stellungnahme schuldig, wie Du auf die
allgemein zumutbaren Zeiten kommst.

Post by Volker Soehnitz

Post by Christian Kraft
Den Vergleich verstehe ich nicht.

Schade!

Ja, ich bin dumm. Mach mich schlauer, denn ich will nicht dumm sterben.

Gruß

Chris

[Volker Soehnitz]

Post by Christian Kraft
Dein Argument, dass die NG eben nicht "de.soc.christian_kraft.wohnen"
heißt, empfinde ich als Unverschämtheit.

Heul nicht, sondern justier mal Deinen Ironiedetektor.

Post by Christian Kraft
Ich glaube mich in einem
Diskussionsforum zu bewegen und das schließt IMO unterschiedliche
Standpunkte zu richterlichen Sprüchen ein.

Selbstverständlich. Hier haben wir uns wohl missverstanden. Ich hatte
Dich so verstanden, dass Du bezweifelst, dass die Rechtsprechung die
Termingestaltung schwerpunktmäßig auf Seiten des Mieters sieht.
Selbstverständlich darf Dir die Rechtslage missfallen. Ich hatte
fälschlicherweise angenommen, Du wolltest sie nicht zur Kenntnis nehmen.
Sorry!

Post by Christian Kraft

Post by Volker Soehnitz

Post by Christian Kraft
Den Vergleich verstehe ich nicht.

Schade!

Ja, ich bin dumm. Mach mich schlauer, denn ich will nicht dumm
sterben.

Niemand muss einen Eingriff in seine Privatspähre hinnehmen, sofern sie
nicht unvermeintlich ist. Und sofern solche Eingriffe notwendig sind,
sind sie so schonend wie möglich durchzuführen. Beim selbstbewohnenden
Eigentümer scheint das allgemein akzeptiert zu werden, während manche
hier dem Mieter dieses Recht anscheinend nicht zubilligen wollen. Der
Mieter hat aber einen großen Teil der Rechte, die eigentlich dem
Eigentümer der Wohnung zustehen, diesem "abgekauft" - und wird deswegen
vernünftigerweise auch nicht schlechter gestellt.

ciao
volker

[Hans Beiger]

Post by Volker Soehnitz
Niemand muss einen Eingriff in seine Privatspähre hinnehmen, sofern sie
nicht unvermeintlich ist.

Niemand muss einen Eingriff in seine Privatsphäre hinnehmen, sofern
dieser nicht unvermeidlich ist.

Post by Volker Soehnitz
Und sofern solche Eingriffe notwendig sind,
sind sie so schonend wie möglich durchzuführen. Beim selbstbewohnenden
Eigentümer scheint das allgemein akzeptiert zu werden, während manche
hier dem Mieter dieses Recht anscheinend nicht zubilligen wollen. Der
Mieter hat aber einen großen Teil der Rechte, die eigentlich dem
Eigentümer der Wohnung zustehen, diesem "abgekauft" - und wird deswegen
vernünftigerweise auch nicht schlechter gestellt.
ciao
volker

Hallo Volker,

abgekauft wohl nicht, es würde ihm sonst dauerhaft gehören. Die
Zahlung des Mietzinses gibt ihm das Recht an der Wohnung.

Du lieferst hier immer sehr fundierte Argumente für Vermieter ihre
Wohnung lieber leerstehen zu lassen. Gilt natürlich nur für kleinere
Objekte die der Vermieter auch selbst bewohnt.

Dem OP ist doch an einer einvernehmlichen Lösung gelegen, dafür
braucht es keine juristischen Spitzfindigkeiten.

Gruß Hans

[Martin Gerdes]

Nun hat sich der Handwerker angekündigt. Da es ein "Bekannter"
der Vermieterin ist, sollen die Arbeiten nach seiner normalen
Arbeitszeit ausgeführt werden,

... natürlich hochoffiziell und mit Rechnung

er wird mindestens fünf Mal von 17:00 bis 20:00 bei uns in
der Wohnung arbeiten.

Gibt es einen sachlichen Grund für die Zahl der Termine (z.B.
Trocknungszeiten) oder liegt das nur daran, daß der Handwerker eben
anders keine Zeit hat und daher öfter kommen muß?

[Juergen Naumann]

Post by Martin Gerdes
Gibt es einen sachlichen Grund für die Zahl der Termine (z.B.
Trocknungszeiten) oder liegt das nur daran, daß der Handwerker eben
anders keine Zeit hat und daher öfter kommen muß?

Nach Aussage des Handwerkers selbst (der übrigens sehr freundlich ist
und für unser Erstaunen über die Arbeitszeiten Verständnis hat, da er
selbst ein kleines Kind hat) kann er IMMER nur nach 17:00 zu uns kommen.
Das ergibt sich aus seiner Absprache mit der Vermieterin. Wie schon
geschrieben begründet sich daraus auch die Zahl der Termine.

Gruß,
Jürgen