Discussion:
Gewohnheitsrecht vollzogene Duldung
(zu alt für eine Antwort)
Dietrich Pfeiffer
2010-01-06 10:26:01 UTC
Permalink
Hallo zusammen,
mit den Besten Wünschen zum Neuen Jahr.

In meinem Bekanntenkreis ist ein richtiger Familienstreit entbrannt.
Eine Wittwe (83) lebt mit ihrem Sohn (54) und einer Tochter (45)
im eigenen Einfamilienhaus mit Eiliegerwohnung.
Die zweite Tochter (50) wohnt nicht im Haus.

Die Tochter (40) unterstützt die Mutter mit
Körperpflege, Haushalt und Besorgungen.
Sie bewohnt die Einliegerwohnung und bezahlt Miete
an ihre Mutter und den Strom an das EVU direkt.
Sie bezahlt 1/3 der Heizölrechnung und sonst keine
Nebenkosten.

Sie hat auf ihre eigene Kosten die Wohnung renoviert.
- Kirschholzparkett
- Fenster und Türen gestrichen
- Bad komplett renoviert Badewanne, Duschwanne, Waschbecken
- Teakholzboden im Bad enschl Fliesen an der Wand
- Trennwände aus Leichtbeton bzw. Fliesen
- Küche komplett renoviert, Boden TrakottaSteinzeug
- Küchen Fliesen der Wände und Einbauküche
- Die Decken wurden geschliffen, gespachtelt und gestrichen
und mit Stuck versehen
- Die Wände wurden tapeziert und gestrichen

Handwerker (eingetragen in der Meisterolle HWK)
- Schreiner, Maler, Installateur, Elektroinstallateur
haben die Arbeiten einschl Material auf ca. 18000,- Euro geschätzt.

Das hat die Tochter (40) mit Erlaubnis der Mutter alles in das
Haus eingebracht.

Die Tochter (40) hat den Garten ca. 600qm angelegt und gepflegt.
Es wurde ein Teich mit Wasserspiele, Kräutergarten und Zierplanzen
mit niederen Natursteinwänden angelegt.
Der Kompost wurde mit Natursteinwänden zementfrei trockengemauert.
Es ist eine ware Pracht. Die Tochter macht dies über einen
Zeitraum von min. 20 Jahren.

Nun der Sohn haust unter dem Dach in zwei Zimmern
und ist selten zu Hause. Er arbeitet viel auswärts und
wird von Mutter und Tochter versorgt.
Er muss selbst _nichts_ einkaufen.
Er wird bekocht und bekommt die Wäsche gewaschen.

Meine Bemerkung - er stinkt vor sozialer Faulheit
er lässt sich von seiner Mutter bedienen, die selbst schon beide
Beine gerochen hatte. Sie kann nicht mehr richtig gehen
bzw. Auto fahren. - Er zehrt aus allem (Umwelt, Arbeitgeber, Menschen)
nur seine persöhnlichen Vorteile.
Er gehört zu den Menschen die mit dem Ersatzkanister
ihren eigenen Tank im Auto befüllen.
Er ist von Hämoriden geplagt - herrlich!
Seine Spuren beseitigt er selbst nicht.

Nun hat der Sohn eine Freundin und die Arbeit lässt nach.
Der Sohn ist immer mehr zu Hause und fordert 1/3 der Rechte am
Haus und Garten.

Hat die Tochter (40) bereits eine Duldung bzw. den Gebrauch
an Wohnung und Garten durch die Mutter vollzogen.
Den Gebrauch bzw. die Pflege am Garten kann ihr doch darauf stützend
nicht einfach so von nun an versagt werden?
Sie bezahlt seit 20 Jahren Miete - kann hieraus nicht ein vollzogenes
Recht abgeleitet werden?

Der Sohn hat doch überhaupt keine Rechte, da das Haus samt Garten
im Eigentum der Mutter ist.

Keiner der Kinder hätte doch Rechte am Haus oder Garten!
Die Mutter kann doch zu Lebzeiten an ihrem Eigentum frei verfügen!
Leider war sie immer nur Mutter und nie Vater.

Wie könnte man die Angelegenheit salomonisch lösen.

Pfeiffer
Andreas Portz
2010-01-06 10:52:54 UTC
Permalink
Post by Dietrich Pfeiffer
Wie könnte man die Angelegenheit salomonisch lösen.
Indem du deine niederen Gedanken über die Lebensweise des Sohns und
insbesondere deine Schadenfreude über seine Krankheit nicht öffentlich
zur Schau trägst.


-Andreas
--
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
exit X Q ^C ^c ^? :quitbye CtrlAltDel ~~q :~q logout save/quit :!QUIT
^[zz ^[ZZZZZZ ^H man vi ^@ ^L ^[c ^# ^E ^X ^I ^T ? help helpquit ^D ^d
man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."
Dietrich Pfeiffer
2010-01-06 11:30:05 UTC
Permalink
Post by Andreas Portz
Post by Dietrich Pfeiffer
Wie könnte man die Angelegenheit salomonisch lösen.
Indem du deine niederen Gedanken über die Lebensweise des Sohns und
insbesondere deine Schadenfreude über seine Krankheit nicht öffentlich
zur Schau trägst.
Nicht die Gedanken sind niderer Art! Sondern die Lebensweise kann nicht
als vorbildlich bezeichnet werden. Sie muss es ja auch nicht sein!
Aber deshalb sind die Gedanken doch nicht von niederer Art.

Wenn jemand Hämoriden hat und die Spuren dieser Krankheit Anderen
überlässt, dann dürfen die Anderen doch selbst bestimmen was daran
_herrlich_ ist!

Aber wie würdest Du einem erwachsenen Mensch mit 54 Jahren klarmachen,
dass er für seine Reste in der Toilette verantwortlich ist.

Bedarf dies wirklich einer Erörterung?
HaJo Hachtkemper
2010-01-06 11:08:39 UTC
Permalink
Post by Dietrich Pfeiffer
Die Tochter (40) unterstützt die Mutter mit
Körperpflege, Haushalt und Besorgungen.
Sie bewohnt die Einliegerwohnung und bezahlt Miete
an ihre Mutter und den Strom an das EVU direkt.
Sie bezahlt 1/3 der Heizölrechnung und sonst keine
Nebenkosten.
So sieht wohl ihr Mietvertrag aus.
Post by Dietrich Pfeiffer
Sie hat auf ihre eigene Kosten die Wohnung renoviert.
Ihre Sache.
Post by Dietrich Pfeiffer
Handwerker (eingetragen in der Meisterolle HWK)
- Schreiner, Maler, Installateur, Elektroinstallateur
haben die Arbeiten einschl Material auf ca. 18000,- Euro geschätzt.
Schön.
Post by Dietrich Pfeiffer
Das hat die Tochter (40) mit Erlaubnis der Mutter alles in das
Haus eingebracht.
Nett.
Post by Dietrich Pfeiffer
Die Tochter (40) hat den Garten ca. 600qm angelegt und gepflegt.
Nett.
Post by Dietrich Pfeiffer
Nun der Sohn haust unter dem Dach in zwei Zimmern
und ist selten zu Hause. Er arbeitet viel auswärts und
wird von Mutter und Tochter versorgt.
Schön.
Post by Dietrich Pfeiffer
Er muss selbst _nichts_ einkaufen.
Er wird bekocht und bekommt die Wäsche gewaschen.
Toll.
Post by Dietrich Pfeiffer
Meine Bemerkung
[7,5 Zeilen Dummlall gelöscht]
Post by Dietrich Pfeiffer
Seine Spuren beseitigt er selbst nicht.
Schön.
Post by Dietrich Pfeiffer
Nun hat der Sohn eine Freundin und die Arbeit lässt nach.
Kurzarbeit, oder macht er jetzt Teilzeit?
Post by Dietrich Pfeiffer
Der Sohn ist immer mehr zu Hause und fordert 1/3 der Rechte am
Haus und Garten.
Von wem?
Post by Dietrich Pfeiffer
Hat die Tochter (40) bereits eine Duldung bzw. den Gebrauch
an Wohnung und Garten durch die Mutter vollzogen.
Sie hält den Garten instand, dafür zahlt sie ja keine weiteren Nebenkosten.
Post by Dietrich Pfeiffer
Den Gebrauch bzw. die Pflege am Garten kann ihr doch darauf stützend
nicht einfach so von nun an versagt werden?
Warum nicht?
Post by Dietrich Pfeiffer
Sie bezahlt seit 20 Jahren Miete - kann hieraus nicht ein vollzogenes
Recht abgeleitet werden?
Wenn sie nachweisen kann, dass die Miete für Wohnung *und* Garten
gezahlt wurde vielleicht. Im richtigen Leben eher nein.
Post by Dietrich Pfeiffer
Der Sohn hat doch überhaupt keine Rechte, da das Haus samt Garten
im Eigentum der Mutter ist.
Warum? Er hat einen Mietvertrag mit Mietzins 0, sehr praktisch.
Post by Dietrich Pfeiffer
Keiner der Kinder hätte doch Rechte am Haus oder Garten!
Nur am gemieteten Teil.
Post by Dietrich Pfeiffer
Die Mutter kann doch zu Lebzeiten an ihrem Eigentum frei verfügen!
Tut sie ja, indem sie vermietet.
Post by Dietrich Pfeiffer
Wie könnte man die Angelegenheit salomonisch lösen.
Mutter für unzurechnungsfähig erklären lassen (Betreuungsstelle beim
Amtsgericht), das Wohnungen und Garten vom Verwalter mieten.

Ciao/HaJo
Dietrich Pfeiffer
2010-01-06 12:06:44 UTC
Permalink
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Die Tochter (40) unterstützt die Mutter mit
Körperpflege, Haushalt und Besorgungen.
Sie bewohnt die Einliegerwohnung und bezahlt Miete
an ihre Mutter und den Strom an das EVU direkt.
Sie bezahlt 1/3 der Heizölrechnung und sonst keine
Nebenkosten.
So sieht wohl ihr Mietvertrag aus.
Das sehe ich mit meinem Empfinden auch so!
Sie hat damit bereits den Nutzen an der _gemieteten Sache_ vollzogen.
Da sie auch immer regelmässig die Miete entrichtet hat,
kann diese gegenseitige vollzogene Gewohnheit bzw. Lebensweise
durch wohnen und erbrachten Leistungen nicht beiläufig
und unbemerkt geschehen sein.
Die beteiligten müssen sich doch im Klaren darüber gewesen sein,
dass dies ihrem Willen entspricht.
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Sie hat auf ihre eigene Kosten die Wohnung renoviert.
Ihre Sache.
Nein dies erfolgte unter Einwilligung der Eigentümerin.
Hat sie dann nicht in sofern ein Recht darauf das dies so bleibt!
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Seine Spuren beseitigt er selbst nicht.
Schön.
Neben den Spuren besteht die _Herrlichkeit_ im Ursprung dieser!
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Nun hat der Sohn eine Freundin und die Arbeit lässt nach.
Kurzarbeit, oder macht er jetzt Teilzeit?
Post by Dietrich Pfeiffer
Der Sohn ist immer mehr zu Hause und fordert 1/3 der Rechte am
Haus und Garten.
Von wem?
Von der Mutter! Er nimmt sie beidseitig an den Schultern und
schüttelt sie durch!
Die Mutter vermittelt zwischen den Ansprüchen von Tochter und
Sohn.
Das ist ja auch gut so! Nur vor lauter Ausgleich und Harmonie
kommt keine Entscheidung zustande.
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Hat die Tochter (40) bereits eine Duldung bzw. den Gebrauch
an Wohnung und Garten durch die Mutter vollzogen.
Sie hält den Garten instand, dafür zahlt sie ja keine weiteren Nebenkosten.
Post by Dietrich Pfeiffer
Den Gebrauch bzw. die Pflege am Garten kann ihr doch darauf stützend
nicht einfach so von nun an versagt werden?
Warum nicht?
Weil sie seit 20 Jahren ein Handeln vollzieht, dem nie wiedersprochen
wurde. Das Handeln vollzog sich in 20 Jahren in beiderseitigem Willen.
Also zwischen Mutter und Tochter (40).
Die anderen sind hierbei nicht wesentlich - oder doch?
Dem kann der Eigentümer (Mutter) natürlich von nun an wiedersprechen,
aber sicher nur in einer angemessenen Frist.
Kann hieraus ein vertragsähnliches Verhältnis abgeleitet werden?
Bedarf dies der Schriftform?
Ist der Vollzug einer Handlung unter beiderseitigem Willen nicht schon
eine _Vertragliche Sache?_

Ich bin halt kein Jurist.
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Sie bezahlt seit 20 Jahren Miete - kann hieraus nicht ein vollzogenes
Recht abgeleitet werden?
Wenn sie nachweisen kann, dass die Miete für Wohnung *und* Garten
gezahlt wurde vielleicht. Im richtigen Leben eher nein.
Post by Dietrich Pfeiffer
Der Sohn hat doch überhaupt keine Rechte, da das Haus samt Garten
im Eigentum der Mutter ist.
Warum? Er hat einen Mietvertrag mit Mietzins 0, sehr praktisch.
Richtig, aber nur über den vollzogen Umfang. Oder kann er jetzt
auch über das ganze Haus verfügen.
Er machte den Vorschlag, das er 1/3 des Verkehrswert ausbezahlt bekommt
und ein Nießbrach über die Hälfte des Grundsstücks bekommt.
Er will sich also bezahlen lassen, damit er noch Nießbrauch erhalt.
Der Nießbrach kann doch nur an einer gesamten Sache erfolgen?
Teile von Grundstücken oder Gebäude müssten doch hierzu
geteilt werden, damit der Nießbrauch an einer _Sache_ festgemacht
werden kann?
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Wie könnte man die Angelegenheit salomonisch lösen.
Mutter für unzurechnungsfähig erklären lassen (Betreuungsstelle beim
Amtsgericht), das Wohnungen und Garten vom Verwalter mieten.
Die Idee hat sogar was! - Dann wäre dort Ruhe

Danke
HaJo Hachtkemper
2010-01-06 13:30:56 UTC
Permalink
Post by Dietrich Pfeiffer
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Sie hat auf ihre eigene Kosten die Wohnung renoviert.
Ihre Sache.
Nein dies erfolgte unter Einwilligung der Eigentümerin.
Hat sie dann nicht in sofern ein Recht darauf das dies so bleibt!
Woraus sollte sich das ableiten? Das Gegenteil ist der Fall: Der Wert
der Mietsache ist gesteigert worden, da darf die Miete entsprechend
erhöht werden.
Post by Dietrich Pfeiffer
Neben den Spuren besteht die _Herrlichkeit_ im Ursprung dieser!
Dunkel ist Deiner Worte Sinn...
Post by Dietrich Pfeiffer
Post by HaJo Hachtkemper
Warum nicht?
Weil sie seit 20 Jahren ein Handeln vollzieht, dem nie wiedersprochen
wurde. Das Handeln vollzog sich in 20 Jahren in beiderseitigem Willen.
Möglichkeit A:
Es war nicht gewollt, sondern wurde geduldet. Die Gartennutzung des
Sohnes wird jetzt ebenfalls geduldet.

Möglichkeit B:
Wenn der Wille der Mutter da war, den Garten pflegen zu lassen (und
dafür die Nebenkosten zu kürzen) und dieser Wille jetzt ein Ende hat,
ist eben Schluss damit und die Nebenkosten steigen entsprechend.

Ciao/HaJo
Ralf Bader
2010-01-07 00:18:54 UTC
Permalink
Post by Dietrich Pfeiffer
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Wie könnte man die Angelegenheit salomonisch lösen.
Mutter für unzurechnungsfähig erklären lassen (Betreuungsstelle beim
Amtsgericht), das Wohnungen und Garten vom Verwalter mieten.
Die Idee hat sogar was! - Dann wäre dort Ruhe
Ja, der Betreuer bringt die Mutter in einem Pflegeheim unter, und
verscherbelt das Haus, um die Kosten zu finanzieren. Wenn die Erlöse aus
dem Hausverkauf aufgebraucht sind, werden die Kinder zur Finanzierung des
Pflegeplatzes mit herangezogen, und spätestens dann reicht es der außer
Haus wohnenden Tochter. Sie entdeckt, daß der Betreuer mit dem Käufer des
durch die Mietverhältnisse ohnehin belasteten Hauses einen Deal hintenrum
durchgezogen hat, daß die Betreuung aka "Unzurechnungsfähigkeitserklärung"
durch Falschangaben der beiden im Hause wohnenden Kinder und schlampiger
Arbeitsweise des zuständigen Richters zustandekam, und alle fünf landen im
Knast (also die beiden Kinder, der Betreuer, der Käufer des Hauses und der
Richter, der seit letztem Jahr nicht der erste wäre, dem das aus solchen
Gründen widerfährt). Dann ist wohl relative Ruhe.


Ralf
--
W. Hughes, in sci.math.: "No set of natural numbers without a last element
[is finite]"
Prof. Dr. W. Mückenheim, mathematical mastermind of "Augsburg University of
Applied Science": "There is no natural number called "out a last element".
Frank Kozuschnik
2010-01-06 13:10:25 UTC
Permalink
Post by HaJo Hachtkemper
Post by Dietrich Pfeiffer
Nun der Sohn haust unter dem Dach in zwei Zimmern
und ist selten zu Hause. Er arbeitet viel auswärts und
wird von Mutter und Tochter versorgt.
Der Sohn hat doch überhaupt keine Rechte, da das Haus samt Garten
im Eigentum der Mutter ist.
Warum? Er hat einen Mietvertrag mit Mietzins 0, sehr praktisch.
Wenn der "Mieter" keinen Mietzins zahlt und auch sonst keine
vergleichbare Gegenleistung erbringt, hat er wahrscheinlich keinen
Mietvertrag, sondern einen Leihvertrag.

Die üblichen Mieterschutz-Regeln gelten dann nicht, sondern für einen
etwaigen Hinauswurf des "Mieters" wären in erster Linie §§ 604, 605 BGB
maßgeblich.
Hans Beiger
2010-01-06 12:29:15 UTC
Permalink
Post by Dietrich Pfeiffer
Hallo zusammen,
mit den Besten Wünschen zum Neuen Jahr.
In meinem Bekanntenkreis ist ein richtiger Familienstreit entbrannt.
Eine Witwe (83) lebt mit ihrem Sohn (54) und einer Tochter (45)
im eigenen Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung.
Die zweite Tochter (50) wohnt nicht im Haus.
Keiner der Kinder hätte doch Rechte am Haus oder Garten!
Die Mutter kann doch zu Lebzeiten an ihrem Eigentum frei verfügen!
Leider war sie immer nur Mutter und nie Vater.
Wie könnte man die Angelegenheit salomonisch lösen.
Pfeiffer
Hallo,

ebenfalls gute Wünsche zum neuen Jahr.

Egal wie du zu einem oder auch allen Beteiligten stehst, es geht dich
nichts an. Für rechtliche Fragen können sich die Beteiligten, nicht du,
an einen Rechtspfleger, Notar oder Anwalt wenden.

Dass die Mutter immer nur Mutter war ist ja unzweifelhaft oder war sie
zwischendurch ein Mann?

Die Angelegenheit kann bestimmt gerecht gelöst werden, am Besten dann
wenn du und andere Unbeteiligten sich absolut heraushalten.

Beiger
Christoph Gartmann
2010-01-06 13:10:03 UTC
Permalink
Post by Dietrich Pfeiffer
Die Tochter (40) unterstützt die Mutter mit
Körperpflege, Haushalt und Besorgungen.
Sie bewohnt die Einliegerwohnung und bezahlt Miete
an ihre Mutter und den Strom an das EVU direkt.
Sie bezahlt 1/3 der Heizölrechnung und sonst keine
Nebenkosten.
Sie hat auf ihre eigene Kosten die Wohnung renoviert.
- Kirschholzparkett
- Fenster und Türen gestrichen
- Bad komplett renoviert Badewanne, Duschwanne, Waschbecken
- Teakholzboden im Bad enschl Fliesen an der Wand
- Trennwände aus Leichtbeton bzw. Fliesen
- Küche komplett renoviert, Boden TrakottaSteinzeug
- Küchen Fliesen der Wände und Einbauküche
- Die Decken wurden geschliffen, gespachtelt und gestrichen
und mit Stuck versehen
- Die Wände wurden tapeziert und gestrichen
[...und weitere gute Taten der Tochter fuer die Mutter...]
Post by Dietrich Pfeiffer
Hat die Tochter (40) bereits eine Duldung bzw. den Gebrauch
an Wohnung und Garten durch die Mutter vollzogen.
Nun, solange der Mutter Haus und Grundstueck gehoeren, kann sie die Nutzung
entsprechend aendern. Interessant ist die Frage, ob es
a) einen (schriftlichen) Mietvertrag gibt und
b) was da ggf. drinsteht?
Post by Dietrich Pfeiffer
Den Gebrauch bzw. die Pflege am Garten kann ihr doch darauf stützend
nicht einfach so von nun an versagt werden?
Siehe oben.
Post by Dietrich Pfeiffer
Sie bezahlt seit 20 Jahren Miete - kann hieraus nicht ein vollzogenes
Recht abgeleitet werden?
Daraus ergibt sich, so kein schriftlicher Mietvertrag vorliegt, juristisch aber
trotzdem erst einmal ein Mietverhaeltnis. Wie das ohne schriftlichen Vertrag
genau aussieht, erklaert Dir in erster Naeherung ein Anwalt und endgueltig
ein Richter (nach Zeugenaussagen).
Post by Dietrich Pfeiffer
Der Sohn hat doch überhaupt keine Rechte, da das Haus samt Garten
im Eigentum der Mutter ist.
Er hat ja wohl auch einen irgendwie gearteten "Mietvertrag".
Post by Dietrich Pfeiffer
Keiner der Kinder hätte doch Rechte am Haus oder Garten!
Haengt davon ab, was im Mietvertrag spezifiziert ist. Wenn es da nichts
Schriftliches gibt, sind wir wieder bei Anwalt/Richter/Zeugen.
Post by Dietrich Pfeiffer
Die Mutter kann doch zu Lebzeiten an ihrem Eigentum frei verfügen!
Selbstverstaendlich, solange sie sich an allfaellige Mietvertraege haelt, die
sie geschlossen hat.
Post by Dietrich Pfeiffer
Wie könnte man die Angelegenheit salomonisch lösen.
Durch einen externen Schlichter.

Ganz unabhaengig davon moechte ich darauf hinweisen, dass die Mutter kein
ewiges Leben hat. Nach ihrem Tod passiert das, was in ihrem Testament steht.
Wenn es da keines gibt oder es "verschwunden" ist, erben die Kinder
gleichrangig und zwar unabhaengig davon, was wer zuvor so alles gemacht hat.

Es empfiehlt sich hier dringend ein Erbvertrag (und kein Testament, weil das
jederzeit einseitig geaendert werden kann). Da koennte man der Tochter z.B. ein
lebenslanges Wohnrecht eintragen oder den Garten vermachen oder....

Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -80464
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: ***@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
Kathinka Wenz
2010-01-07 14:08:27 UTC
Permalink
Post by Dietrich Pfeiffer
Die Mutter kann doch zu Lebzeiten an ihrem Eigentum frei verfügen!
Leider war sie immer nur Mutter und nie Vater.
*lol* Das geht den meisten Müttern so.
Post by Dietrich Pfeiffer
Wie könnte man die Angelegenheit salomonisch lösen.
Welche Angelegenheit? Wer hat dann hier eigentlich was für ein Problem? Ich
erkenne nur, dass du ein Problem mit dem Verhalten des Sohnes hast, aber als
Außenstehender geht dich das wenig an.

Gruß, Kathinka

Loading...