Stromkabel angebohrt - Kostenfrage

[Ottmar M. Bahr]

Hallo NG,

Folgende fiktive Frage:

Der Mieter bohrt in der Küche beim Anbringen eines
Regals an augenscheinlich unverfänglicher Stelle eine
Leitung für den Herd an, so daß dieser nicht mehr
korrekt funktioniert (eine Phase ausgefallen). Die
Leitung muß an der betreffenden Stelle geflickt
werden.

Fragen:

- Sind die Kosten vom Mieter zu tragen, falls die
Kabelführung nicht der VDE-Vorschrift entspricht?

- Könnte ein Versicherungsfall für die Haftpflicht
oder die Gebäudeversicherung vorliegen? Es handelt
sich ja um einen "Betriebsunfall", der einen Schaden
an fremdem Eigentum hervorgerufen hat.



Ottmar

[Elmar Haneke]

Der Mieter bohrt in der Küche beim Anbringen eines Regals an augenscheinlich
unverfänglicher Stelle

Was ist eine scheinbar unverfängliche Stelle?

eine Leitung für den Herd an, so daß dieser nicht mehr korrekt funktioniert
(eine Phase ausgefallen). Die Leitung muß an der betreffenden Stelle geflickt
werden.

Ist eine dumme Sache, dort zu bohren, wo eine Stromleitung liegt.

- Sind die Kosten vom Mieter zu tragen, falls die Kabelführung nicht der
VDE-Vorschrift entspricht?

Ist der Mieter soweit Profi, dass er die VDE-Vorschriften der
Elektro-Installation kennt oder wurde das erst im Nachhinein rechercheiert?

Handelt es sich um eine Immobilie, bei der überhaupt eine Kabelführung nach
aktueller VDE-Vorschrift zu erwarten ist?

Normalerweise muss man sich vorher vergewissern, wo die Leitungen langlaufen.

- Könnte ein Versicherungsfall für die Haftpflicht oder die
Gebäudeversicherung vorliegen? Es handelt sich ja um einen "Betriebsunfall",
der einen Schaden an fremdem Eigentum hervorgerufen hat.

Die Haftpflicht könnte das übernehmen - soweit Schäden an Mietobjekten nicht
ausgeschlossen sind.

Die Gebäudeversicherung kommt ehr nicht in Frage, da dort andere Risiken
(Feuer, Wasser etc.) versichert sind.

Elmar

[Markus Ðiegmann]

"Elmar Haneke" schrieb

Post by Elmar Haneke
Ist der Mieter soweit Profi, dass er die VDE-Vorschriften
der Elektro-Installation kennt oder wurde das erst im
Nachhinein rechercheiert?

Und falls nicht?

Grüße
Markus

[Ottmar M. Bahr]

Post by Elmar Haneke
Was ist eine scheinbar unverfängliche Stelle?

Hoch oben, zwischen bereits montierten Küchenschränken,
diagonal zum Herd - würdest du dort Leitungen vermuten?

Post by Elmar Haneke
Ist der Mieter soweit Profi, dass er die VDE-Vorschriften der
Elektro-Installation kennt oder wurde das erst im Nachhinein
rechercheiert?

Der Mieter ist Amateur und hätte technisch auch wenig
Möglichkeiten, die Leitungsführung zu ermitteln. Die
VDE-Vorschriften könnten nur ein entlastender Faktor
sein.

Post by Elmar Haneke
Normalerweise muss man sich vorher vergewissern, wo die Leitungen langlaufen.

Ich für meinen Teil bohre meist auf gut Glück, wo
Leitungen zu Lichtschaltern und Steckdosen verlaufen,
ist offensichtlich. In solchen Fällen aber...

Post by Elmar Haneke
Die Haftpflicht könnte das übernehmen - soweit Schäden an Mietobjekten nicht
ausgeschlossen sind.

Wenn die Wohnung eine "fremde Sache" darstellt, die
gemietet wurde, sind diese Schäden laut Versicherungs-
bedingungen ausgeschlossen.

Post by Elmar Haneke
Die Gebäudeversicherung kommt ehr nicht in Frage, da dort andere Risiken
(Feuer, Wasser etc.) versichert sind.

Gebäudeversicherungen übernehmen aber teils auch
vom Mieter zerdepperte Fensterscheiben, insofern
hielt ich das nicht für zu unrealistisch.

Ottmar

[Andreas Portz]

Post by Ottmar M. Bahr
Der Mieter ist Amateur und hätte technisch auch wenig
Möglichkeiten, die Leitungsführung zu ermitteln.

http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=D19;GROUPID=545;ARTICLE=46016;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=15WAzDHdS4AQ8AABQIOSscbc83d096f4d9fc3700a31facf990304
und Vergleichbares existiert.


-Andreas

[D.Harms]

Post by Ottmar M. Bahr
Wenn die Wohnung eine "fremde Sache" darstellt, die
gemietet wurde, sind diese Schäden laut Versicherungs-
bedingungen ausgeschlossen.

Kosten zur die Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu übernehmen
ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

Gruß,
Detlef

[Horst Stolz]

Post by D.Harms

Post by Ottmar M. Bahr
Wenn die Wohnung eine "fremde Sache" darstellt, die
gemietet wurde, sind diese Schäden laut Versicherungs-
bedingungen ausgeschlossen.

Kosten zur die Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu übernehmen
ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

Gemietete und geliehene Sachen sind im Sinne aller mir bekannten
Bedingungen von Haftpflichtversicherungen nicht mehr als "fremde Sachen"
anzusehen. Ebenso "zur Bearbeitung oder Benutzung übernommene Sachen".
Das ging in einem veröffentlichten Falle so weit, dass eine ins Wasser
gefallene Camera nicht ersetzt wurde, weil man damit den Eigentümer
fotografiert hatte.

Gruß, Horst

[D.Harms]

Post by Horst Stolz

Kosten zur Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu übernehmen
ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

Gemietete und geliehene Sachen sind im Sinne aller mir bekannten
Bedingungen von Haftpflichtversicherungen nicht mehr als "fremde Sachen"
anzusehen. Ebenso "zur Bearbeitung oder Benutzung übernommene Sachen".
Das ging in einem veröffentlichten Falle so weit, dass eine ins Wasser
gefallene Camera nicht ersetzt wurde, weil man damit den Eigentümer
fotografiert hatte.

Hinter Wandputz bzw.Boden-/Decken-Verkleidungen befindlichen Gebäude-Teile
und die darin installierten Versorgungseinrichtungen wie Herdstromleitungen
gehören nicht zur Mietsache und bleiben fremde Sachen.
Dein Camara-Beispiel ist deshalb unverständlich, weil sich ja schlecht nur
der Auslöser verleihen läßt.
Gruß,
Detlef

[Florian Laws]

Post by D.Harms

Post by Horst Stolz

Kosten zur Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu übernehmen
ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

Gemietete und geliehene Sachen sind im Sinne aller mir bekannten
Bedingungen von Haftpflichtversicherungen nicht mehr als "fremde Sachen"
anzusehen. Ebenso "zur Bearbeitung oder Benutzung übernommene Sachen".
Das ging in einem veröffentlichten Falle so weit, dass eine ins Wasser
gefallene Camera nicht ersetzt wurde, weil man damit den Eigentümer
fotografiert hatte.

Hinter Wandputz bzw.Boden-/Decken-Verkleidungen befindlichen Gebäude-Teile
und die darin installierten Versorgungseinrichtungen wie Herdstromleitungen
gehören nicht zur Mietsache und bleiben fremde Sachen.

Und der Vermieter lehnt sich entspannt zurück, wenn die Leitung
mal (aus einem anderen Grund) schadhaft sein sollte...

Ich glaube nicht, Tim.

Grüße,

Florian

[D.Harms]

Post by Florian Laws

Post by D.Harms
Hinter Wandputz bzw.Boden-/Decken-Verkleidungen befindlichen
Gebäude-Teile
und die darin installierten Versorgungseinrichtungen wie
Herdstromleitungen
gehören nicht zur Mietsache und bleiben fremde Sachen.

Und der Vermieter lehnt sich entspannt zurück, wenn die Leitung
mal (aus einem anderen Grund) schadhaft sein sollte...
Ich glaube nicht, Tim.

Woraus schließt du das? Es sind doch seine Sachen, deren einwandfreies
Funktionieren Vorrausetzung sind für ein erfolgreiches Vermieten.Die Sorge
um dieses Funktionieren schließt zwar Versorgungssicherheit mit ein, jedoch
nicht feherhaftes Verhalten des Mieters.
Gruß,
Detlef

[Ottmar M. Bahr]

Post by Horst Stolz
Gemietete und geliehene Sachen sind im Sinne aller mir bekannten
Bedingungen von Haftpflichtversicherungen nicht mehr als "fremde Sachen"
anzusehen.

Meine Haftpflicht hat die Kostenübernahme bereits zugesagt.

Und: mein Elektriker hatte 4 (!) dieser Fälle letzte Woche
und alle Kunden haben eine Rechnung für die Versicherung
gebraucht. Ich gehe davon aus, daß solche Schäden also in
aller Regel kein Problem sind. Bei einzelnen Gesellschaften
mag das dennoch ausgeschlossen sein.

Er geht übrigens von einer Stunde Arbeit aus, um die Stelle
zu flicken. Ein Super-GAU ist der Schaden also ohnehin nicht.



Ottmar

[Matthias Frank]

Post by D.Harms

Post by Ottmar M. Bahr
Wenn die Wohnung eine "fremde Sache" darstellt, die
gemietet wurde, sind diese Schäden laut Versicherungs-
bedingungen ausgeschlossen.

Kosten zur die Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu
übernehmen ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

Aber nicht gemietete oder geliehene Sachen. Sonst würd ich mit
meinem NAchbarn das Auto tauschen und hätte für 15 € HAftpflicht
im Monat eine Vollkaskoversicherung.

MfG
Matthias

[D.Harms]

Post by Matthias Frank

Post by D.Harms

Post by Ottmar M. Bahr
Wenn die Wohnung eine "fremde Sache" darstellt, die
gemietet wurde, sind diese Schäden laut Versicherungs-
bedingungen ausgeschlossen.

Kosten zur die Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu
übernehmen ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

Aber nicht gemietete oder geliehene Sachen. Sonst würd ich mit
meinem NAchbarn das Auto tauschen und hätte für 15 € HAftpflicht
im Monat eine Vollkaskoversicherung.

Versorgungseinrichtungen unter Putz gehören nicht zur Mietsache und Mieter
bohren auch nicht laufend Strom- und Wasserleitungen an, was nicht heißt,
dass nicht laufend versucht wird, Haftpflichtversicherungen zu beschupsen.
Gruß,
Detlef

[Kurt Guenter]

Post by D.Harms
Kosten zur die Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu übernehmen
ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

aber nicht immer bei 'gemieteten' Sachen.

[Jaakob Kind]

Post by Kurt Guenter

Post by D.Harms
Kosten zur die Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu übernehmen
ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

aber nicht immer bei 'gemieteten' Sachen.

Es gibt aber Haftpflichtversicherungen, die Mietschäden, versichern. Das
sind dann aber Zusatzklauseln.

Viele Grüße
Jaakob

[D.Harms]

Post by Jaakob Kind

Post by Kurt Guenter

Post by D.Harms
Kosten zur die Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu übernehmen
ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

aber nicht immer bei 'gemieteten' Sachen.

Es gibt aber Haftpflichtversicherungen, die Mietschäden, versichern. Das
sind dann aber Zusatzklauseln.

Die unter Putz installierten Versorgungsleitungen sind nicht Bestandteil der
Mietsache.
Gruß,
Detlef

[Jaakob Kind]

Post by D.Harms

Post by Jaakob Kind

Post by Kurt Guenter

Post by D.Harms
Kosten zur die Wiederherstellung beschädigter fremder Sachen zu übernehmen
ist m.E.der Sinn von Haftpflichtversicherungen.

aber nicht immer bei 'gemieteten' Sachen.

Es gibt aber Haftpflichtversicherungen, die Mietschäden, versichern. Das
sind dann aber Zusatzklauseln.

Die unter Putz installierten Versorgungsleitungen sind nicht Bestandteil
der Mietsache.

Umso besser für diesen Fall. Aber selbst Bestandteile der Mietsache können
versichert sein.

Viele Grüße
Jaakob

[Ottmar M. Bahr]

Post by Kurt Guenter
aber nicht immer bei 'gemieteten' Sachen.

Meine Versicherung hat gemietete Sachen in den
Bedingungen ausgeschlossen, aber freiwillig
darauf hingewiesen, daß Leitungsschäden nicht
Teil der Mietsache sind und selbstverständlich
versichert sind.

Also: Leitungen hinter der Wand sind auch
bei ausgeschlossenen "gemieteten Sachen"
bei jeder Haftpflicht versichert. Der
Elektriker kennt das auch nicht anders.

Ottmar

[Ilka Borchers]

Post by Ottmar M. Bahr

Post by Elmar Haneke
Was ist eine scheinbar unverfängliche Stelle?

Hoch oben, zwischen bereits montierten Küchenschränken,
diagonal zum Herd - würdest du dort Leitungen vermuten?

Ja. Bei jeder Küche, die in von mir gemieteten Wohnungen vorhanden
war, war über dem Herd eine Dunstabzugshaube und an der Wand oberhalb
der Schränke mehrere (zwei, eine, fünf) Steckdosen. Dort war die
jeweilige Abzugshaube angeschlossen.

Gruß,

Ilka

[Ottmar M. Bahr]

Post by Ilka Borchers
Ja. Bei jeder Küche, die in von mir gemieteten Wohnungen vorhanden
war, war über dem Herd eine Dunstabzugshaube und an der Wand oberhalb
der Schränke mehrere (zwei, eine, fünf) Steckdosen. Dort war die
jeweilige Abzugshaube angeschlossen.

Dort ist aber weder eine Dunstabzugshaube noch sind auf dieser
Höhe Steckdosen vorhanden. Dort könnte auch gar keine Dunst-
abzugshaube angeschlossen werden.

Anscheinend sind die Leitungen für den Herd über Kopf und um
die Ecke zum Sicherungskasten verlegt. Genial.

Ottmar

[Martin Bienwald]

Post by Ottmar M. Bahr
Anscheinend sind die Leitungen für den Herd über Kopf und um
die Ecke zum Sicherungskasten verlegt. Genial.

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß unterhalb von 2m Wandhöhe Leitungen
möglichst nur senkrecht, darüber waagerecht verlegt werden sollen. D.h. eine
Leitungsführung vom Herdanschluß senkrecht nach oben, dann in 2,xx Metern
Höhe an der Wand entlang bis zum Sicherungskasten (dort ggf. wieder senkrecht
nach unten) entspräche genau diesen Regeln.

Ich bin allerdings keineswegs vom Fach und weiß nicht, ob diese dunkle
Erinnerung irgendwas mit den existierenden VDE-Richtlinien zu tun hat.

... Martin

[Marc Haber]

Post by Martin Bienwald
Ich bin allerdings keineswegs vom Fach und weiß nicht, ob diese dunkle
Erinnerung irgendwas mit den existierenden VDE-Richtlinien zu tun hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Installationszone

Grüße
Marc

[Ilka Borchers]

Post by Marc Haber

Post by Martin Bienwald
Ich bin allerdings keineswegs vom Fach und weiß nicht, ob diese dunkle
Erinnerung irgendwas mit den existierenden VDE-Richtlinien zu tun hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Installationszone

Ist ja immer wieder spannend, was Wikipedia alles weiß :-)

Die Formulierung des Textes läßt wahlweise auf "muss" oder "kann"
schließen, ist also leider auch nicht eindeutig.

Mein Vater (Elektromaschinenbauermeister) hat's kurzgefaßt, als ich
zuhause ausgezogen bin: nie gerade über oder unter oder rechts oder
links von Steckdosen und Lichtschaltern bohren. Er selber und mein
Bruder (Elektromeister) haben Leitungsfinder und benutzen sie auch,
fluchen aber auch heftig darüber. Keiner von beiden hat aber je in
seiner Berufslaufbahn (50/25 Jahre) auch nur ein Kabel angebohrt.

Sichergehen, dass die Kabelage tatsächlich nach diesem sinnvollen
Schema verlegt wurde, kann man nur, wenn man es selber gemacht hat...
oder den Strippenziehern bei jedem Handgriff auf die Finger gesehen
hat.

Gruß,

Ilka

[Marc Haber]

Post by Ilka Borchers
Mein Vater (Elektromaschinenbauermeister) hat's kurzgefaßt, als ich
zuhause ausgezogen bin: nie gerade über oder unter oder rechts oder
links von Steckdosen und Lichtschaltern bohren.

Damit ist man im allgemeinen auf der sicheren Seite, ja.

Grüße
Marc

[Ottmar M. Bahr]

Post by Ilka Borchers
Mein Vater (Elektromaschinenbauermeister) hat's kurzgefaßt, als ich
zuhause ausgezogen bin: nie gerade über oder unter oder rechts oder
links von Steckdosen und Lichtschaltern bohren. Er selber und mein
Bruder (Elektromeister) haben Leitungsfinder und benutzen sie auch,
fluchen aber auch heftig darüber. Keiner von beiden hat aber je in
seiner Berufslaufbahn (50/25 Jahre) auch nur ein Kabel angebohrt.

Steckdosen und Lichtschalter waren hier aber nicht das
Thema, in diesen Fällen ist das mehr als offensichtlich
und sogar mir bekannt, wo man besser nicht bohrt.

Bei einer nach oben laufenden Herdleitung, die noch
nicht einmal mittig zum Herd verläuft und durch nichts
zu vermuten ist, helfen solche Ratschläge weniger.

Was hätte man denn besser machen können? Ein Leitungs-
suchgerät hätte u.U. helfen können.

Der Elektriker der Hausverwaltung wäre sicher nicht
gratis angerückt, um zu assistieren.

Nun ja, der Schaden ist repariert und das Lehrgeld zahlt
die Versicherung. Einmal in 10 Jahren kann die Versicherung
auch mal einen Kleinstschaden übernehmen.


Ottmar

[D.Harms]

Post by Elmar Haneke

Der Mieter bohrt in der Küche beim Anbringen eines Regals an
augenscheinlich
unverfänglicher Stelle

Was ist eine scheinbar unverfängliche Stelle?

Wenigstens sollte man auf Regalhöhe keine Herdstromleitung erwarten.

Post by Elmar Haneke

eine Leitung für den Herd an, so daß dieser nicht mehr korrekt funktioniert
(eine Phase ausgefallen). Die Leitung muß an der betreffenden Stelle geflickt
werden.

Wenn man sich auf VDE beziehst, solltest man auch danach arbeiten und nicht
*flicken*.
Wie das vonstatten gehen könnte, erfährt man beim Elektrofachbetrieb.

Post by Elmar Haneke
Ist eine dumme Sache, dort zu bohren, wo eine Stromleitung liegt.

- Sind die Kosten vom Mieter zu tragen, falls die Kabelführung nicht der
VDE-Vorschrift entspricht?

Wenn man fremde Sachen beschädigt, kann der Geschädigte vom Verursacher die
Kosten für fachgerechte Wiederherstellung verlangen.

Post by Elmar Haneke
Ist der Mieter soweit Profi, dass er die VDE-Vorschriften der
Elektro-Installation kennt oder wurde das erst im Nachhinein
rechercheiert?
Handelt es sich um eine Immobilie, bei der überhaupt eine Kabelführung nach
aktueller VDE-Vorschrift zu erwarten ist?
Normalerweise muss man sich vorher vergewissern, wo die Leitungen langlaufen.

- Könnte ein Versicherungsfall für die Haftpflicht oder die
Gebäudeversicherung vorliegen? Es handelt sich ja um einen
"Betriebsunfall",
der einen Schaden an fremdem Eigentum hervorgerufen hat.

Die Haftpflicht könnte das übernehmen - soweit Schäden an Mietobjekten nicht
ausgeschlossen sind.
Die Gebäudeversicherung kommt ehr nicht in Frage, da dort andere Risiken
(Feuer, Wasser etc.) versichert sind.

Schäden an Stromleitungen sind oft Ursache für Brände.

Gruß,
Detlef

[Marc Haber]

Post by Elmar Haneke

- Sind die Kosten vom Mieter zu tragen, falls die Kabelführung nicht der
VDE-Vorschrift entspricht?

Ist der Mieter soweit Profi, dass er die VDE-Vorschriften der
Elektro-Installation kennt oder wurde das erst im Nachhinein rechercheiert?

Sind die Installationszonen überhaupt verbindlich, oder nur eine
"Empfehlung"?

Post by Elmar Haneke
Handelt es sich um eine Immobilie, bei der überhaupt eine Kabelführung nach
aktueller VDE-Vorschrift zu erwarten ist?

Bei was für einer Immobilie kann man sich auf die Einhaltung der
Installationszonen "verlassen"?

Ich wohne in einem Haus, das 2006 fertiggestellt wurde, und ein
Großteil der Elektroinstallation verläuft in den Wänden _direkt_ unter
der Decke. Also nicht in den zehn bis fünfzehn Zentimeter Abstand, in
denen die obere Installationszone beginnt, sondern _direkt_ unter der
Decke, dass man beim Bohren eines Loches zur Montage von Kabelkanälen
oder der zum Aufhängen von Bildern üblichen Schienen nahezu
zwangsläufig mitten im "Elektro-Backbone" landet.

Post by Elmar Haneke
Normalerweise muss man sich vorher vergewissern, wo die Leitungen langlaufen.

Und wie tut man das? Leitungssuchgeräte sind bessere Schätzeisen, die
habe ich schon zu oft falsche Positive oder falsche Negative liefern
sehen.

Grüße
Marc

[Stephan Badow]

Post by Ottmar M. Bahr
Hallo NG,
- Könnte ein Versicherungsfall für die Haftpflicht
oder die Gebäudeversicherung vorliegen? Es handelt
sich ja um einen "Betriebsunfall", der einen Schaden
an fremdem Eigentum hervorgerufen hat.

Durchaus! Einfach mal in die Versicherungs-AGB's PH schauen. Dort kann z.B.
stehen:

GRUNDSCHUTZ

als Mieter einer Wohnung
...
Mietsachschäden an Wohnräumen, z.B.Schäden an der Mietwohnung oder dem
Ferienhaus.
...


Dies ist Standard und muss nicht extra versichert werden.