Mietminderung bei minderwertigem/mangelhaften Parkettboden?

Moin,

Post by b***@freenet.de
Hallo,
in der vor kurzem bezogenen Neubauwohnung ist komplett Parkett verlegt.
Das Parkett ist zum einen leicht uneben: Es sind - vor allem bei
schrägem Lichteinfall - "Wellen" und Unebenheiten zu erkennen, die zum
Teil auch beim bloßen Drehen eines Stuhls in eine andere Richtung
deutlich werden, weil der Stuhl in der einen Position stabil steht,
während er in der anderen Position wackelt.

Zunächst mal zum Verständnis: Parkett ist:
1. ein Stück Handwerksarbeit und kein Industrieprodukt - erwarte bitte
nicht eine Oberfläche wie bei einem Luxusauto - leichte Unebenheiten
sind Kennzeichen der Handwerksarbeit und machen auch deren besondern
Reiz aus
2. ein Naturprodukt, denn es besteht aus Holz. Denke immer daran, das
Holz, auch als Parkett verlegt noch immer 'lebt' - je nach Jahreszeit
und
Klima gibt es Veränderungen - auch das macht seinen besonderen Reiz
aus.

Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!

Post by b***@freenet.de
Zum anderen ist die Verarbeitung nach meinem laienhaften Verständnis
mangelhaft und alles andere als fachgerecht: Das Parkett ist versiegelt
und es finden sich vereinzelt Bläschen, Haare oder andere Einschlüsse
unter der Versiegelung.

Auch die Versiegelung ist eine Handwerksarbeit und es wird immer leicht
Unreglemäßigkeiten und Einschlüsse geben - und das ist auch gut so,
sonst solltest Du dir lieber ein Foto von Holz ansehen.

Für alle diese Fragen, bis zu welchem Grad Unreglemäßigkeiten
hinzunehmen sind, gibt es DIN-Normen. Hast Du Zweifel, bezahle
einen Sachverständigen, der dir dann vor Ort sagen kann, ob's
o.k. ist oder nicht. Hier wird dir das keiner beantworten können.

Post by b***@freenet.de
Gibt es zu einem solchen Fall bereits passende Gerichtsurteile?
Für jede Hilfe wäre ich dankbar.

Es gibt wohl kaum einen anderen Punkt im Baubereich, der so
individuell gesehen werden muss, wie 'Unregelmäßigkeiten'.
Gerichtsurteile helfen Dir dabei nicht. Beauftrage einen
Sachverständigen,
oder arrangiere dich mit deinem Fussboden und lerne mit
Handwerksarbeit zu leben (wie arg dein Fussboden ausschaut kann ich
von hier aus nicht sehen.

Martin Gerdes

2006-04-19 16:00:08 UTC

Post by b***@freenet.de
in der vor kurzem bezogenen Neubauwohnung ist komplett Parkett verlegt.
Das Parkett ist zum einen leicht uneben: Es sind - vor allem bei
schrägem Lichteinfall - "Wellen" und Unebenheiten zu erkennen, die zum
Teil auch beim bloßen Drehen eines Stuhls in eine andere Richtung
deutlich werden, weil der Stuhl in der einen Position stabil steht,
während er in der anderen Position wackelt.

Sowas nervt schon.

Post by k***@web.de
1. ein Stück Handwerksarbeit und kein Industrieprodukt - erwarte bitte
nicht eine Oberfläche wie bei einem Luxusauto - leichte Unebenheiten
sind Kennzeichen der Handwerksarbeit und machen auch deren besonderen
Reiz aus.

Ich ziehe die reizlose Variante vor.

Wenn man seinen eigenen Worten Glauben schenkt, ist ein Deutscher
Handwerksmeister unter dem Gesichtspunkt der Qualität jedem anderen
Handwerker weltweit vorzuziehen. Seiner Zunftordnung gemäß sind ihm
fachliche Fehler verboten, also arbeitet er stets fehlerfrei.

Die Realität ist allerdings schon etwas anderes.

Post by k***@web.de
2. ein Naturprodukt, denn es besteht aus Holz. Denke immer daran, das
Holz, auch als Parkett verlegt noch immer 'lebt' - je nach Jahreszeit
und Klima gibt es Veränderungen - auch das macht seinen besonderen Reiz
aus.

Unser Parkett knarrt, weil man bei seiner Verlegung gespart und es nicht
(teuer) geschraubt, sondern (billig) genagelt hat. Auch das ist ein
Reiz, auf den ich nur allzugern verzichten möchte.

Post by k***@web.de
Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!

Warum sollten sie es nicht sein? Sie sind schließlich die beste Methode,
Höhenschlag zu erkennen. Allerdings tut man als Kunde gut daran, die
Flächen nicht erst nach der Versiegelung zu monieren, sondern
zweckmäßigerweise vorher. Da sollte man sie aber penibel kontrollieren
und umfangreich zur Nachbesserung auffordern (wenn man auf Qualität der
Arbeit Wert legt).

Es kommt hier -- wie bei Höhenabweichungen -- aufs Maß an. Bei allen
Streicharbeiten lohnt sich Zeit und überpeinliche Staubentfernung im
Vorfeld. Beides ist nicht die Domäne des heutigen deutscher Zünftlers.

Post by k***@web.de
Auch die Versiegelung ist eine Handwerksarbeit und es wird immer leicht
Unregelmäßigkeiten und Einschlüsse geben - und das ist auch gut so,
sonst solltest Du dir lieber ein Foto von Holz ansehen.

Allzuoft werden solche Sprüche zur vermeintlichen Rechtfertigung von
Qualitätsmängeln genannt. Jeder Handwerker hat davon reichlich auf
Lager. Einen kritischen Kunden einzulullen ist stets billiger als
nachzuarbeiten.

Post by k***@web.de
Wie arg dein Fußboden ausschaut, kann ich von hier aus nicht sehen.

Das braucht man auch nicht, wenn man von vornherein abwiegelt.

Juergen Klein

2006-04-19 19:14:20 UTC

Hallo, Martin Gerdes

Post by Martin Gerdes
Unser Parkett knarrt, weil man bei seiner Verlegung gespart und es nicht
(teuer) geschraubt, sondern (billig) genagelt hat. Auch das ist ein
Reiz, auf den ich nur allzugern verzichten möchte.

Parkett wird weder geschraubt noch genagelt.

Du meinst vermutlich Dielung, und die wird üblicherweise genagelt.
Wenn man das richtig macht, hält das ewig.

Eine Dielung zu verschrauben ist eher ein Phänomen der Akkuschrauber/
Spanplatten/Bauschaum/Silikonkitt - Liga.

--
Jürgen

k***@web.de

2006-04-19 20:35:45 UTC

Moin,

Sowas nervt schon.

Wenn dich das nervt, solltest Du besser auf Holzfussböden in deiner
Wohnung verzichten.
Manch einen nervt auch das Atmen des Nachbarn zwei Häuser weiter....

Ich ziehe die reizlose Variante vor.

Wie schon zuvor bemerkt - Du bist ganz klar der Typ "Phototapete unter
Kunststoff" - mit deiner Einstellung solltest Du auf Holz verzichten.

Post by Martin Gerdes
Wenn man seinen eigenen Worten Glauben schenkt, ist ein Deutscher
Handwerksmeister unter dem Gesichtspunkt der Qualität jedem anderen
Handwerker weltweit vorzuziehen. Seiner Zunftordnung gemäß sind ihm
fachliche Fehler verboten, also arbeitet er stets fehlerfrei.

Das Handwerk hierzulande ist i.a.R. schon sehr gut - trotzdem klingt
deine Aussage recht anmaßend.
'Fehlerfrei' ist auch ein guter Ausdruck, nur bin ich mir recht sicher,
dass
Du dir nicht darüber im Klaren bist, was er im konkreten Fall
bedeutet.

Post by Martin Gerdes
Die Realität ist allerdings schon etwas anderes.

Die ist oft anders als man denkt, nur was hat dass denn bitteschön mit
dem OP zu tun?

Unser Parkett knarrt, weil man bei seiner Verlegung gespart und es nicht
(teuer) geschraubt, sondern (billig) genagelt hat. Auch das ist ein
Reiz, auf den ich nur allzugern verzichten möchte.

Na ja, dass das nun alles rechter Unsinn ist, den Du da gerade
schreibst,
wurde ja schon an anderer Stelle gesagt - weisst Du nicht was Parkett
ist?

Post by k***@web.de
Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!

Warum sollten sie es nicht sein? Sie sind schließlich die beste Methode,
Höhenschlag zu erkennen.

Weil die Erschaffer der entsprechenden DIN realistisch genug waren, zu
erkennen, dass Streiflichtproben zu absolut unrealistischen
Verhältnissen
führen - hast Du deine Beleuchtung immer in Bodenhöhe angebracht,
oder
warum sollte das gerade für dich so wichtig sein?
Die Einstellung, die Du hier präsentierst ist mit ziemlicher
Sicherheit einer
der Hauptgründe dafür, das die Gerichte hierzulande mit
Schadenersatz-
prozessen aus dem Baubereich geradezu überflutet sind.
Guck in die DIN und gut is' - deine eigenen selbsterfundenen Kriterien
interessieren niemanden.

Post by Martin Gerdes
Allerdings tut man als Kunde gut daran, die
Flächen nicht erst nach der Versiegelung zu monieren, sondern
zweckmäßigerweise vorher. Da sollte man sie aber penibel kontrollieren
und umfangreich zur Nachbesserung auffordern (wenn man auf Qualität der
Arbeit Wert legt).

Nun ja, dass Du Qualitätsmerkmale nicht erkennst, hast Du ja nun schon
deutlich genug hervorgehoben. Im Ernst: man sollte bei jeder Abnahme
genau, aber auch realistisch sein.

Auch die Versiegelung ist eine Handwerksarbeit und es wird immer leicht
Unregelmäßigkeiten und Einschlüsse geben - und das ist auch gut so,
sonst solltest Du dir lieber ein Foto von Holz ansehen.

Schwachsinn! Ich bin kein Handwerker und verdiene damit nicht mein
Geld,
aber ich weiss eben, dass Einschlüsse nicht grundsätzlich vermeidbar
sind
Maß und Art der Einschlüsse zeigen ob's in Ordnung ist oder eben ein
Mangel - die Kriterien hierfür findest Du wiederum in der DIN.

Post by Martin Gerdes
Das braucht man auch nicht, wenn man von vornherein abwiegelt.

Lesen und verstehen ist auch nicht deine Stärke, oder?

Gruß
Klaus

Martin Gerdes

2006-04-19 22:00:05 UTC

***@web.de schrieb:

[Parkett ist so uneben, daß Tische und Stühle wackeln]

Post by Martin Gerdes
Sowas nervt schon.

Wenn dich das nervt, solltest Du besser auf Holzfussböden in deiner
Wohnung verzichten.

Wohnungswahl und -suche ist natürlich ein multifaktorielles Geschehen, und
Unebenheit eines Bodens kein digitales Phänomen.

Post by k***@web.de
Manch einen nervt auch das Atmen des Nachbarn zwei Häuser weiter....

Mag sein, das ist aber eine andere Baustelle.

Ich ziehe die reizlose Variante vor.

Wie schon zuvor bemerkt - Du bist ganz klar der Typ "Phototapete unter
Kunststoff" - mit deiner Einstellung solltest Du auf Holz verzichten.

Du wirst es wissen.

Ich darf annehmen, daß Du Parkettverleger bist, somit dürfte für Dich die
unten dargelegte Wirtschaftlichkeitsüberlegung zutreffen. Dieser
entsprechend werte ich Deine obige Vermutung. Mängel von
Handwerkerleistungen sind ja bekanntlich in absolut jedem Fall auf
kundenseitige Wahrnehmungsstörungen zurückzuführen. Jeder Handwerksmeister
wird Dir das bestätigen.

Das Handwerk hierzulande ist i.a.R. schon sehr gut - trotzdem klingt
deine Aussage recht anmaßend.

Sag bloß!

Post by k***@web.de
'Fehlerfrei' ist auch ein guter Ausdruck, nur bin ich mir recht sicher,
dass Du dir nicht darüber im Klaren bist, was er im konkreten Fall
bedeutet.

Der OP hat die Größenordnung der Unebenheit nicht genannt.

Du allerdings hast dennoch behauptet, es sei unzulässig (!), einen
Parkettboden im Streiflicht zu beurteilen (Wie soll man seine Oberfläche
eigentlich sonst auf einfache Weise bewerten?), auch seien Unebenheiten
hinzunehmen. Das ist -- so pauschal gesagt -- ein Freibrief für jegliche
Schlechtleistung und in dieser unkritischen Art sicher nicht richtig.

Es mag sein, daß Du Dich mit diesem Spruch -- entsprechend selbstbewußt
vorgetragen -- bei manchem Kunden aus der eigentlich erforderlichen
Nacharbeit windest. Aber halt nicht bei jedem.

Abweichungen von der idealen Oberfläche sind nicht digital (vorhanden oder
nicht vorhanden), sondern fraglos meßtechnisch zu erfassen, und
diesbezüglich gibts ein Maß, was der Kunde hinnehmen muß, und ein Maß, was
er nicht mehr hinnehmen muß.

Na ja, dass das nun alles rechter Unsinn ist, den Du da gerade
schreibst, wurde ja schon an anderer Stelle gesagt - weißt Du nicht,
was Parkett ist?

Komm vorbei, schau es Dir an.

Post by k***@web.de
Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!

Warum sollten sie es nicht sein? Sie sind schließlich die beste Methode,
Höhenschlag zu erkennen.

Ich schaue von diesem Sitzplatz hier auf ein fast raumbreites Fenster, das
fast 10 Meter entfernt ist. Da kommt das Tageslicht konstruktionsbedingt
schon ziemlich flach. Eigentliches Streiflicht ist das noch nicht, aber es
geht schon ziemlich in die Richtung.

Post by k***@web.de
Die Einstellung, die Du hier präsentierst ist mit ziemlicher
Sicherheit einer der Hauptgründe dafür, das die Gerichte hierzulande mit
Schadenersatzprozessen aus dem Baubereich geradezu überflutet sind.
Guck in die DIN und gut is' - deine eigenen selbsterfundenen Kriterien
interessieren niemanden.

Du tust hier so, als ob sie Dich nicht interessierten. In Wirklichkeit
interessiert Dich natürlich sehr wohl, ob der Kunde weiß, was Du an Qualität
abliefern mußt oder ob er es nicht weiß, und zwar ganz einfach deswegen,
weil er Dir die Rechnung kürzt oder sie gar überhaupt nicht bezahlt. Und
wenn dann der Vorhalt des Kunden berechtigt ist (und Du weißt das auch),
läßt Du sinnvollerweise das Klagen bleiben, weil es Dich sonst nur noch mehr
Geld kostet.

Ich wohne in einem denkmalgeschützten Haus, das sicher vor der Bauschaumära
erbaut worden ist und in dem sich eine ganze Reihe von Bauweisen finden, die
man heute nicht mehr verwenden würde (Elektro-Unterputzdosen aus Stahlblech,
beispielsweise).

Neulich mal haben wir Fenster anfertigen lassen von einem Schreiner, der
behauptete, er könne mit modernen Scheiben die Originaloptik erzielen. Ganz
kann er das zwar aus technischen Gründen nicht, das war mir von vornherein
klar und das hätte ich von ihm auch nicht verlangt, aber man kann sich der
Orignaldimension (und -optik) durch sinnvolle Konstruktion natürlich
annähern. Als das Fenster dann fertig war, wunderte ich mich über sein
massives Aussehen. Ich hatte mir das alte Fenster umfangreich vermessen (und
auch für mich Zeichnungen gemacht) und dann habe ich das neue Fenster
genauso vermessen. Da waren die Abweichungen dann eklatant -- und auch
nachvollziehbar, woher der massivere Eindruck kam. Der Hersteller -- ganz
Handwerker -- hat mir mindestens 20mal erklärt, daß er die eigentliche
Glasgröße millimetergenau vom Original übernommen hatte. Auf meine Frage
nach den anderen Dimensionen meinte er, die hätten sich aus der
Scheibengröße quasi automatisch ergeben. Ich als Laie hatte mir eine
Konstruktionszeichnung gemacht, er als Fachmann, der wußte, daß er an einem
denkmalgeschützten Haus arbeitet, bei dem hinter dem Auftraggeber eine recht
biestige amtliche Denkmalschützerin steht, meinte, auf eine
Konstruktionszeichnung verzichten zu können. Das hat mich schon gewundert.
Bei Nachbarn ist das anders gelaufen, deren Konstruktionszeichnungen habe
ich gesehen (vorher -- nachher); aus den Zeichnungen war auch erkennbar,
welche Gedanken sich der (andere) Handwerker bei der Anpassung gemacht hat.
Denn der Teufel steckt im Detail, und man kann ein Kastenfenster nicht in
Originaldimension mit Thermopanescheiben nachbauen.

Daß unser Handwerker sich die Zeichnung gespart hat, hat er hinterher
bereut. Er hat das (recht komplizierte) Fenster nämlich zweimal hergestellt.
Erst hat er -- ganz Handwerker -- versucht, die unkorrekte Arbeit mit Worten
zu reparieren. Als er allerdings sah, daß er damit nicht durchkam, mußte er
wohl oder übel nochmal die Maschinen anwerfen.

Ein zweites Fenster des gleichen Auftrags mußte er auch ein zweites Mal
anfertigen, das bedurfte aber keiner großen Diskussion, das Fenster war 25
cm niedriger als das Loch, aus dem das alte herausgenommen worden war.

Nein, an dem Auftrag hat er nichts mehr verdient. Allerdings war das nicht
meine Schuld.

Post by Martin Gerdes
Allerdings tut man als Kunde gut daran, die Flächen nicht erst nach
der Versiegelung zu monieren, sondern zweckmäßigerweise vorher. Da
sollte man sie aber penibel kontrollieren und umfangreich zur
Nachbesserung auffordern (wenn man auf Qualität der Arbeit Wert legt).

Nun ja, dass Du Qualitätsmerkmale nicht erkennst, hast Du ja nun schon
deutlich genug hervorgehoben. Im Ernst: man sollte bei jeder Abnahme
genau, aber auch realistisch sein.

In der Tat. Mir ist schon klar, daß die meisten Handwerker Kunden wie mich
nicht mögen: Ich habe bedeutend zuviel Ahnung von der Sache, werfe deutlich
zu schnell den Google an und sehe viel zu lange bei der Arbeit zu. Im Grunde
ist es hirnrissig, daß man sich sinnvollerweise freinimmt, um die Arbeit von
"Fachleuten" zu überwachen. Zumindest ich habe allerdings die Erfahrung
gemacht, daß sich das aus qualitativer und finanzieller Sicht lohnt.

Alles kriege ich auch nicht mit, aber eine Menge mehr als der
Durchschnittskunde -- und das kostet einen Handwerker, der nicht damit
rechnet, daß er ausnahmsweise mal wirklich sorgfältig arbeiten muß, halt
zusätzliche Arbeit.

Post by Martin Gerdes
Allzuoft werden solche Sprüche zur vermeintlichen Rechtfertigung von
Qualitätsmängeln genannt. Jeder Handwerker hat davon reichlich auf
Lager. Einen kritischen Kunden einzulullen ist stets billiger als
nachzuarbeiten.

Schwachsinn! Ich bin kein Handwerker und verdiene damit nicht mein
Geld, aber ich weiß eben, dass Einschlüsse nicht grundsätzlich vermeidbar
sind.

Stimmt. Ob sie allerdings im Rahmen sind, weiß man erst, wenn man die
Angelegenheit in Augenschein genommen hat. Der Einschluß von Pinselhaaren
allerdings läßt sich bei sorgfältiger Arbeitsweise verhindern. Man muß sie
halt gleich entfernen, wenn sie sich vom Pinsel lösen. Es kommt der
Oberfläche einer Farbe auch sehr zugute, wenn man nicht gleich unmittelbar
nach dem Schleifen streichen will, sondern danach wirklich penibel den Staub
entfernt. Hier kann eine zeitliche Trennung zwischen Vorbereitung der
Oberflächen und Farbauftrag eine Menge bringen.

Post by k***@web.de
Maß und Art der Einschlüsse zeigen ob's in Ordnung ist oder eben ein
Mangel - die Kriterien hierfür findest Du wiederum in der DIN.

Klar.
In der Regel braucht man allerdings keine DIN, um berechtigte Reklamationen
zu erkennen -- aber teilweise enorme Standfestigkeit, eine Nachbesserung
auch tatsächlich durchzusetzen.

Post by Martin Gerdes
Das braucht man auch nicht, wenn man von vornherein abwiegelt.

Lesen und verstehen ist auch nicht deine Stärke, oder?

Leider viel zu sehr.

(Von der Sache her gehört eine Fortsetzung dieses Threads -- so überhaupt
notwendig und gewünscht -- eher nach de.rec.heimwerken)

k***@web.de

2006-04-20 07:06:53 UTC

Moin,

Post by Martin Gerdes
Ich darf annehmen, daß Du Parkettverleger bist, somit dürfte für Dich die
unten dargelegte Wirtschaftlichkeitsüberlegung zutreffen. Dieser
entsprechend werte ich Deine obige Vermutung. Mängel von
Handwerkerleistungen sind ja bekanntlich in absolut jedem Fall auf
kundenseitige Wahrnehmungsstörungen zurückzuführen. Jeder Handwerksmeister
wird Dir das bestätigen.

Du irrst - ich befasse mich aber durchaus beruflich mit der Bewertung
von
Baumängeln.
Da der OP in seinem ersten Posting schrieb, das Wellen und Unebenheiten
besonders bei schrägem Lichteinfall sichtbar sind, so muss ich dazu
ganz
einfach sagen, dass dies nicht unüblich ist und das Streiflicht zu
Kontroll
jedem Handwerker gegenüber sehr unfair ist.
Mein Job hat durchaus damit zu tun Qualität an Bauwerken
durchzusetzen,
aber man muss auch die Kirche im Dorfe lassen - es ist leider heute
weitverbreiteter Glaube, das Bauwerke in jeder Hinsicht die Perfektion
von
Industrieprodukten aufweisen müssen - dem ist nicht so.
Grundsätzlich gibt es für jedes Gewerk und für jede Arbeit
definierte
Qualitätsmerkmal - meist in der zugehörigen DIN niedergeschrieben.
Daran
sollte sich jeder halten, der Handwerker, ebenso wie sein Kunde.
Die Schilderungen des OP zeigen dabei recht deutlich, dass hier
Maßstäbe
angesetzt werden, die vermutlich weit über's Ziel hinausschiessen -
das
muss man dann auch deutlich sagen können.

'Fehlerfrei' ist auch ein guter Ausdruck, nur bin ich mir recht sicher,
dass Du dir nicht darüber im Klaren bist, was er im konkreten Fall
bedeutet.

Der OP hat die Größenordnung der Unebenheit nicht genannt.

Das nicht, aber er hat die Situation geschildert, wie er die
Unebenheiten
bemerkt - dass lässt sehr wohl gute Rückschlüsse zu.
Ich kann die Fussböden, die die Qualitätsanforderungen der DIN weit
mehr
als erfüllen so beleuchten, dass Du einen Schock bekommst beim Anblick
des Bodens - schaffe normale Beleuchtungsverhältnisse und alles ist
gut :-)
Streiflichtproben sind bei Bodenbelägen nicht zulässig.

Post by Martin Gerdes
Du allerdings hast dennoch behauptet, es sei unzulässig (!), einen
Parkettboden im Streiflicht zu beurteilen (Wie soll man seine Oberfläche
eigentlich sonst auf einfache Weise bewerten?), auch seien Unebenheiten
hinzunehmen. Das ist -- so pauschal gesagt -- ein Freibrief für jegliche
Schlechtleistung und in dieser unkritischen Art sicher nicht richtig.

Unfug - Unebenheiten sind im Rahmen der zulässigen Toleranzen
zulässig,
werden die Toleranzen überschritten, ist's unstrittig ein Mangel.
Streiflicht
hilft dir höchsten dabei, Leute zu erschrecken, prüfen kannst Du
damit nichts.
Dafür braucht's Prüfkeile und Wasserwaage - alles andere ist Unsinn.

Post by Martin Gerdes
Es mag sein, daß Du Dich mit diesem Spruch -- entsprechend selbstbewußt
vorgetragen -- bei manchem Kunden aus der eigentlich erforderlichen
Nacharbeit windest. Aber halt nicht bei jedem.

Eben gerade nicht - ich fordere Qualität von Handwerkern ab, ohne wenn
und
aber - für überzogene Forderungen habe ich allerdings auch nicht viel
überig.

Post by Martin Gerdes
Abweichungen von der idealen Oberfläche sind nicht digital (vorhanden oder
nicht vorhanden), sondern fraglos meßtechnisch zu erfassen, und
diesbezüglich gibts ein Maß, was der Kunde hinnehmen muß, und ein Maß, was
er nicht mehr hinnehmen muß.

Ja, endlich mal eine korrekte Aussage :-)
Das Maß zu bewerten, hat der OP nur völlig falsche Methoden
angewendet.

Post by k***@web.de
Weil die Erschaffer der entsprechenden DIN realistisch genug waren, zu
erkennen, dass Streiflichtproben zu absolut unrealistischen
Verhältnissen führen - hast Du deine Beleuchtung immer in Bodenhöhe
angebracht, oder warum sollte das gerade für dich so wichtig sein?

Ja schön, hast Du ja ein nett helles Zimmer - wie der Boden
fachgerecht zu
prüfen wäre, habe ich Dir ja schon erläutert.

Post by Martin Gerdes
Du tust hier so, als ob sie Dich nicht interessierten. In Wirklichkeit
interessiert Dich natürlich sehr wohl, ob der Kunde weiß, was Du an Qualität
abliefern mußt oder ob er es nicht weiß, und zwar ganz einfach deswegen,
weil er Dir die Rechnung kürzt oder sie gar überhaupt nicht bezahlt.

Wie schon gesagt, Du gehst von falschen Voraussetzungen aus :-) Ich
gehöre
nun mal zu den ungeliebten Zeitgenossen, welche die Handwerker zu
qualitätsvoller Arbeit trietzen (ich weiss aber auch, ab wann die
Grenze erreicht
ist)

Post by Martin Gerdes
Und
Ich wohne in einem denkmalgeschützten Haus, das sicher vor der Bauschaumära
erbaut worden ist und in dem sich eine ganze Reihe von Bauweisen finden, die
man heute nicht mehr verwenden würde (Elektro-Unterputzdosen aus Stahlblech,
beispielsweise).
Neulich mal haben wir Fenster anfertigen lassen von einem Schreiner, der
behauptete, ....

Tja, ist sicher dumm gelaufen - es gibt Leute hierzulande, die
verdienen ihr Geld damit, Leute wie dich zu beraten, Handwerker zu
controllen und mangelhafte Leistungen solange wieder abreissen zu
lassen, bis ein anständiges Ergebnis dabei herauskommt - ach ja als
Dompteur biestiger Denkmalschützerinnen und anderer Baubehörden
arbeiten diese Leute auch. Wenn man aber meint, dass man alles selber
besser kann, muss man auch mal schlechte Erfahrungen machen ;-)

Post by Martin Gerdes
(Von der Sache her gehört eine Fortsetzung dieses Threads -- so überhaupt
notwendig und gewünscht -- eher nach de.rec.heimwerken)

Wohl wahr, wohl wahr...

Gruß
Klaus

Martin Gerdes

2006-04-20 16:00:06 UTC

Post by Martin Gerdes
Ich darf annehmen, daß Du Parkettverleger bist, somit dürfte für Dich die
unten dargelegte Wirtschaftlichkeitsüberlegung zutreffen.

Du irrst - ich befasse mich aber durchaus beruflich mit der Bewertung
von Baumängeln.

Es kommt immer gut, wenn ein Profi das Visier hebt. Bis ers tut, ist man
auf Spekulationen angewiesen.

Post by k***@web.de
so muss ich dazu ganz einfach sagen, dass ... Streiflicht zu Kontroll
jedem Handwerker gegenüber sehr unfair ist.

Neulich mal hat einer geschrieben, die Streiflichtprobe sei (ich
zitiere) UNZULÄSSIG. Bisher hat er das allerdings noch nicht belegt.

In der Sache liegt er verkehrt. Es ist allgemeiner Handwerksbrauch in
vielen Gewerken, im Streiflicht zu prüfen, ob ein Gegenstand gerade ist.

Post by k***@web.de
Mein Job hat durchaus damit zu tun, Qualität an Bauwerken durchzusetzen,
aber man muss auch die Kirche im Dorfe lassen - es ist leider heute
weitverbreiteter Glaube, das Bauwerke in jeder Hinsicht die Perfektion
von Industrieprodukten aufweisen müssen - dem ist nicht so.

Es ist heute weitverbreiteter Usus unter Handwerksmeistern, vor Ort
erkennbare Mängel weit außerhalb der zulässigen Toleranzen mit allen
Mitteln wegzureden, und zwar ganz einfach deswegen, weil ein
erfolgreicher Vorstoß in diese Richtung ganz erheblich billiger ist als
die eigentlich erforderliche korrekte Nacharbeit.

Post by k***@web.de
Grundsätzlich gibt es für jedes Gewerk und für jede Arbeit
definierte Qualitätsmerkmale - meist in der zugehörigen DIN niedergeschrieben.
Daran sollte sich jeder halten, der Handwerker ebenso wie sein Kunde.
Die Schilderungen des OP zeigen dabei recht deutlich, dass hier
Maßstäbe angesetzt werden, die vermutlich weit über's Ziel hinausschießen -

Ach ja?

Post by k***@web.de
das muss man dann auch deutlich sagen können.

An der deutlichen Sprache hast Du es bisher nicht fehlen lassen.

Post by Martin Gerdes
Der OP hat die Größenordnung der Unebenheit nicht genannt.

Das nicht, aber er hat die Situation geschildert, wie er die
Unebenheiten bemerkt - dass lässt sehr wohl gute Rückschlüsse zu.

Wir sollten darüber nicht spekulieren, sondern der OP sollte sich ggf.
nochmals dazu äußern.

Post by k***@web.de
Ich kann die Fußböden, die die Qualitätsanforderungen der DIN weit
mehr als erfüllen, so beleuchten, dass Du einen Schock bekommst

Das möchte ich bezweifeln.

Post by k***@web.de
Streiflichtproben sind bei Bodenbelägen nicht zulässig.

Vom Wiederholen wirds nicht richtig. Willst Du nicht gelegentlich mal
diese Behauptung belegen?

Post by Martin Gerdes
Du allerdings hast dennoch behauptet, es sei unzulässig (!), einen
Parkettboden im Streiflicht zu beurteilen

Unfug

Man sollte nicht streiten um Dinge, die man nachlesen kann.
Wenn Du in Deinen früheren Werken liest, wirst Du das Zitat schon
finden.

Wer ausfallend wird, ist in der Regel argumentativ am Ende. Es ist wohl
an der Zeit, diese Diskussion zu beenden, bevor Dir der Wortschatz
gänzlich verrutscht.

k***@web.de

2006-04-20 21:29:06 UTC

Moin,

Post by k***@web.de
Du irrst - ich befasse mich aber durchaus beruflich mit der Bewertung
von Baumängeln.

Es kommt immer gut, wenn ein Profi das Visier hebt. Bis ers tut, ist man
auf Spekulationen angewiesen.

Da ich weder Visier noch Helm trage, gibt's da auch nix zu heben,
ausser
vielleicht die eine oder andere Stirnfalte :-)

Post by Martin Gerdes
Neulich mal hat einer geschrieben, die Streiflichtprobe sei (ich
zitiere) UNZULÄSSIG. Bisher hat er das allerdings noch nicht belegt.

Schau in die DIN deiner Wahl für entsprechende Bodenbläge - das
Lesen kann und will ich dir nicht abnehmen.

Post by Martin Gerdes
In der Sache liegt er verkehrt. Es ist allgemeiner Handwerksbrauch in
vielen Gewerken, im Streiflicht zu prüfen, ob ein Gegenstand gerade ist.

Nein, in der Sache liegt er richtig - klar wird der Schlosser sein
frisch gefeilten
ST37 mit Haarlinieal im Gegenlicht prüfen - das hat aber nix mit
Bodenbelägen
zu tun - nochmals ganz deutlich: Streiftlichtprobe ist ein
unzulässiges Mittel.

Post by Martin Gerdes
Es ist heute weitverbreiteter Usus unter Handwerksmeistern, vor Ort
erkennbare Mängel weit außerhalb der zulässigen Toleranzen mit allen
Mitteln wegzureden, und zwar ganz einfach deswegen, weil ein
erfolgreicher Vorstoß in diese Richtung ganz erheblich billiger ist als
die eigentlich erforderliche korrekte Nacharbeit.

Mag sein, in meinen Objekten lasse ich Abweichungen ausserhalb der
zulässigen Toleranzen ganz sicher nicht durchgehen - da kann sich
der entsprechende Handwerker gerne auf den Kopf stellen und Zeter und
Mordrio schreien - allerdings: Unmögliches werde ich sicher auch nicht
von ihm verlangen.

Post by k***@web.de
Die Schilderungen des OP zeigen dabei recht deutlich, dass hier
Maßstäbe angesetzt werden, die vermutlich weit über's Ziel hinausschießen -

Ach ja?

Ja :-)

Post by k***@web.de
das muss man dann auch deutlich sagen können.

An der deutlichen Sprache hast Du es bisher nicht fehlen lassen.

Und manch einer begreift die Tatsachen nicht, egal wie deutlich sie
ihm vor Augen geführt werden.

Post by Martin Gerdes
Der OP hat die Größenordnung der Unebenheit nicht genannt.

Das nicht, aber er hat die Situation geschildert, wie er die
Unebenheiten bemerkt - dass lässt sehr wohl gute Rückschlüsse zu.

Wir sollten darüber nicht spekulieren, sondern der OP sollte sich ggf.
nochmals dazu äußern.

Der OP hat deutlich vom Schräglicht gesprochen - da braucht's
keinerlei
Spekulation.

Post by k***@web.de
Ich kann die Fußböden, die die Qualitätsanforderungen der DIN weit
mehr als erfüllen, so beleuchten, dass Du einen Schock bekommst

Das möchte ich bezweifeln.

Kannst Du gerne tun - würde dich dann glatt mal zu 'ner Abnahme ein-
laden - nur mal so, zum Erschrecken ;-)

Post by k***@web.de
Streiflichtproben sind bei Bodenbelägen nicht zulässig.

Vom Wiederholen wirds nicht richtig. Willst Du nicht gelegentlich mal
diese Behauptung belegen?

Lesen hilft gelegentlich - solltest Du mal probieren. Schau in die
entsprechenden
DIN-Blätter und Technischen Regeln, da wirst Du fündig.

Post by Martin Gerdes
Wer ausfallend wird, ist in der Regel argumentativ am Ende. Es ist wohl
an der Zeit, diese Diskussion zu beenden, bevor Dir der Wortschatz
gänzlich verrutscht.

Zeig mir eine einzige Stelle in meinen Postings, an der mir "der
Wortschatz
verrutscht" wäre. Wenn Du Unfug schreibst, darf man den auch so
benennen.
Falls dich das verletzt, sei darauf hingewiesen, dass eine NG keine
Kuschelgruppe ist. Fachlichen Sachargumenten scheinst Du derzeit wenig
aufgeschlossen, da kann ich ja nun nichts dafür. Aber Du hast recht,
die
Diskussion mit dir ist wenig ergiebig, wenn Du schon nicht bereit bist,
zu
den Stichworten, die ich dir lieferte ein wenig nachzulesen, hat die
weitere
Diskussion wenig Sinn.

beste Grüße
Klaus

Alexander Goetzenstein

2006-04-21 08:09:04 UTC

Hallo,

Post by k***@web.de
Nein, in der Sache liegt er richtig - klar wird der Schlosser sein
frisch gefeilten ST37 mit Haarlinieal im Gegenlicht prüfen

Ich kenne keinen Schlosser, der so ein Ding nach seiner Lehre noch
einmal in der Hand hatte -außer vielleicht als Ausbilder. Allenfalls im
Vorrichtungs- und Werkzeugbau wird sowas tatsächlich benutzt -auf dem
Bau aber bestimmt nicht. Man darf durchaus damit rechnen, dass enge
Kontrolle der Handwerksarbeiten deutlich bessere Ergebnisse zeitigt. Mir
hat mal ein Handwerker gesagt: ein guter Handwerker weiß vor allem, wo
er pfuschen kann, ohne dass es auffällt. Das bedeutet in der Weiterung,
dass bei nicht ganz so guten Handwerkern der Pfusch eben doch auffällt.
Bei schlechten Handwerkern hat man Glück: da fällt es bereits vor den
Fristen der VOB (2 bzw. 5 Jahre) auf. Dann hat man wenigstens die
/Chance/, die Ausreden der Ausführenden als solche zu entlarven. Ist
aber nicht immer ganz einfach, es sind ja auch Profis...
Das ist nach meiner Erfahrung eher die Regel, auch hierzulande.
Handwerker, die auch unkontrolliert und selbständig wirklich gute Arbeit
abliefern, muss man man suchen wie die Nadel im Heuhaufen.

--
Gruss
Alex

k***@web.de

2006-04-21 10:40:18 UTC

Moin,

Post by Alexander Goetzenstein
Ich kenne keinen Schlosser, der so ein Ding nach seiner Lehre noch
einmal in der Hand hatte -außer vielleicht als Ausbilder. Allenfalls im
Vorrichtungs- und Werkzeugbau wird sowas tatsächlich benutzt...

'Tschuldige - meine Metallausbildung aus meinem 'früheren Leben' ist
nun auch schon 25 Jahre her - da mag sich mittlerweile viel getan
haben ;-)

Post by Alexander Goetzenstein
Man darf durchaus damit rechnen, dass enge
Kontrolle der Handwerksarbeiten deutlich bessere Ergebnisse zeitigt.

Ohne Frage

Post by Alexander Goetzenstein
Mir
hat mal ein Handwerker gesagt: ein guter Handwerker weiß vor allem, wo
er pfuschen kann, ohne dass es auffällt.

Und ein guter Bauleiter weiss das mindestens ebensogut und ist immer
rechtzeitig zur Stelle, bevor der Handwerker seinen Pfusch verbergen
kann.
Schafft zwar keine Freunde am Bau, aber darum geht's ja nicht :-))

Post by Alexander Goetzenstein
Das bedeutet in der Weiterung,
dass bei nicht ganz so guten Handwerkern der Pfusch eben doch auffällt.
Bei schlechten Handwerkern hat man Glück: da fällt es bereits vor den
Fristen der VOB (2 bzw. 5 Jahre) auf. Dann hat man wenigstens die
/Chance/, die Ausreden der Ausführenden als solche zu entlarven. Ist
aber nicht immer ganz einfach, es sind ja auch Profis...

Im Nachhinein ist immer die schlechteste aller Möglichkeiten.

Post by Alexander Goetzenstein
Das ist nach meiner Erfahrung eher die Regel, auch hierzulande.
Handwerker, die auch unkontrolliert und selbständig wirklich gute Arbeit
abliefern, muss man man suchen wie die Nadel im Heuhaufen.

ACK zumal auch bei wirklich redlich bemühten Handerkern die Gefahr
von unbefriedigenden Ergebnissen allein auf Grund von
Missverständnissen
recht gross ist.

viele Grüße
Klaus

Martin Gerdes

2006-04-21 10:00:06 UTC

***@web.de schrieb:

[Ich lasse diesmal Deine Kammschreibweise, die ich bisher stillschweigend
nachformatiert habe. Sie gilt ganz allgemein als schlecht leserlich und der,
der so schreibt, als inkompetent und/oder rücksichtslos.]

Post by k***@web.de
Du irrst - ich befasse mich aber durchaus beruflich mit der Bewertung
von Baumängeln.

Schreib einfach, was Du machst oder bist, statt Dich diesbezüglich in
Andeutungen zu verlieren.

Post by Martin Gerdes
Neulich mal hat einer geschrieben, die Streiflichtprobe sei (ich
zitiere) UNZULÄSSIG. Bisher hat er das allerdings noch nicht belegt.

Schau in die DIN deiner Wahl für entsprechende Bodenbläge - das
Lesen kann und will ich dir nicht abnehmen.

Nice try. Daß das dort nicht so steht, ist ja schon aus anderer Seite
bestätigt worden.

Post by k***@web.de
Nochmals ganz deutlich: Streiftlichtprobe ist ein
unzulässiges Mittel.

Schreibs, so oft Du es willst. Ohne Beleg gilt es nicht, und der hat zu
belegen, der behauptet.

Mag sein,

Ich habe Dir ein Beispiel ja angegeben.
Ein Fenster, das 25 cm zu niedrig angefertigt ist, nimmt man als Handwerker
ganz still wieder mit, und wenn der Auftraggeber merkt, daß man sich
vermessen hat, sucht man keine Ausflüchte, sondern sichert umgehende
Korrektur/Neuanfertigung zu. Es ist kein Verbrechen, sich zu vermessen, aber
eine Ruhmestat ist es auch nicht -- und wer dafür verantwortlich ist, ist
meistens klar.

Post by k***@web.de
in meinen Objekten lasse ich Abweichungen ausserhalb der
zulässigen Toleranzen ganz sicher nicht durchgehen - da kann sich
der entsprechende Handwerker gerne auf den Kopf stellen und Zeter und
Mordrio schreien

Mordio. Es heißt ja auch nicht "Mördrer".

Post by k***@web.de
- allerdings: Unmögliches werde ich sicher auch nicht von ihm verlangen.

Mir allerdings unterstellst Du das.

Post by Martin Gerdes
An der deutlichen Sprache hast Du es bisher nicht fehlen lassen.

Und manch einer begreift die Tatsachen nicht, egal wie deutlich sie
ihm vor Augen geführt werden.

In der Tat. Du willst den erforderlichen Beleg ja immer noch nicht liefern
und meinst, Du kämest allein mit hartnäckiger Wiederholung einer unbelegten
Behauptung durch.

Post by k***@web.de
Streiflichtproben sind bei Bodenbelägen nicht zulässig.

Vom Wiederholen wirds nicht richtig. Willst Du nicht gelegentlich mal
diese Behauptung belegen?

Lesen hilft gelegentlich - solltest Du mal probieren. Schau in die
entsprechenden
DIN-Blätter und Technischen Regeln, da wirst Du fündig.

Wer behauptet, hat zu belegen.

Post by k***@web.de
Aber Du hast recht, die
Diskussion mit dir ist wenig ergiebig, wenn Du schon nicht bereit bist,
zu
den Stichworten, die ich dir lieferte ein wenig nachzulesen, hat die
weitere
Diskussion wenig Sinn.

Wärs so einfach, wie Du behauptest, hättest Du die fragliche Fundstelle
längst gepostet. Das hast Du aber nicht, was darauf schließen läßt, daß es
sie so nicht gibt. Ich habe eine ganze Menge zum Thema gefunden und darunter
eine Menge, das Deiner Darstellung widerspricht. Es ist aber nicht meine
Aufgabe, eine unbelegte Behauptung zu entkräften.

Wenn ich mal an den Anfang des Threads zurückgehen darf:

Da berichtet jemand von seiner Neubauwohnung, bei der die Versiegelung des
Parketts bei umgehend nacharbeiten werden mußte. Die Notwendigkeit der
Nacharbeit an sich ist schonmal kein Qualitätszeichen. Die Nacharbeit sei
aber nicht wesentlich besser ausgefallen. Das neue Parkett sei so uneben,
daß Stühle wackelten, das deutet auf nennenswerte Höhenunterschiede auf
kurze Distanz (Abstand von Stuhlbeinen um die 50 cm).

Für mich deutet diese Darstellung sehr wohl darauf hin, daß hier Pfusch am
Bau vorliegt. Sicherlich ist Mietminderung nicht das geeignete Mittel
dagegen, davon wird das Parkett ja auch nicht besser. Die korrekte Lösung
hieße wohl "Wohnung räumen, Parkett seriös überarbeiten" -- und das dürfte
unpraktikabel sein. Man soll schon einmal gehört haben, daß ein pfuschender
Handwerker bei der Nacharbeit nachhaltig keine bessere Qualität abgeliefert
hat. Dies könnte hier vorliegen. Das sind dann die Fälle, in der man
sinnvollerweise von vornherein eine "buchhalterische Lösung" findet. Ob
dieser Weg im vorliegenden Fall beschritten worden ist, wissen wir nicht.
Möglich (und sogar plausibel) wäre es. Als Mieter bekommt man davon
natürlich nichts mit.

k***@web.de

2006-04-21 12:44:52 UTC

Moin,

Post by k***@web.de
Schau in die DIN deiner Wahl für entsprechende Bodenbläge - das
Lesen kann und will ich dir nicht abnehmen.

Nice try. Daß das dort nicht so steht, ist ja schon aus anderer Seite
bestätigt worden.

Tja, wie ich schon sagte: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. :-)
Jetzt aber mal für wirklich Faule: VOB/C -> DIN 18356 und
damit Du nicht dort noch suchen musst: 3.1.2

Zusätzlich solltest Du dir noch anschauen: DIN 18202 "Toleranzen
im Bauwesen" unter Punkt 5 wird dir dort gesagt werden, dass
für die hier relevanten Bodenbeläge bei einem Messpunkteabstand
von 0,1m eine Toleranz von 2mm!! zulässig ist. Das schau dir dann
mal im Streiflicht an - viel Spass!

Post by k***@web.de
Nochmals ganz deutlich: Streiftlichtprobe ist ein
unzulässiges Mittel.

Schreibs, so oft Du es willst. Ohne Beleg gilt es nicht, und der hat zu
belegen, der behauptet.

So langsam sollte es auch dir mal dämmern, wie unsinnig eine
solche "Prüfmethode" in der Praxis ist. Sie ist völlig untauglich
einen
ordnungsgemäßen Glattboden auf Ebenheit zu prüfen und da das
jeder Bauschaffende weiss, ist sie in der Praxis unzulässig :-)

Post by Martin Gerdes
Ich habe Dir ein Beispiel ja angegeben.
Ein Fenster, das 25 cm zu niedrig angefertigt ist, nimmt man als Handwerker
ganz still wieder mit, und wenn der Auftraggeber merkt, daß man sich
vermessen hat, sucht man keine Ausflüchte, sondern sichert umgehende
Korrektur/Neuanfertigung zu. Es ist kein Verbrechen, sich zu vermessen, aber
eine Ruhmestat ist es auch nicht -- und wer dafür verantwortlich ist, ist
meistens klar.
Mordio. Es heißt ja auch nicht "Mördrer".

Scuzi - habe mich noch nicht an das Schreiben auf dem Lappi gewöhnen
können :-) Wechstabenverbuchselungen kommen da noch so ab und an
vor :-))

Post by k***@web.de
- allerdings: Unmögliches werde ich sicher auch nicht von ihm verlangen.

Mir allerdings unterstellst Du das.

Ein Holzfussboden, der im Streiflicht makellos aussehen soll IST
das Unmögliche - selbst unter verschärften DIN-Anforderungen ist
das nicht machbar. Wenn Du das anders siehst, würde ich dich
gerne engagieren, mir meinen Pitch-Pine Dielenboden in eben diesen
Zustand zu versetzen -wäre echt toll ;-)

Post by Martin Gerdes
In der Tat. Du willst den erforderlichen Beleg ja immer noch nicht liefern
und meinst, Du kämest allein mit hartnäckiger Wiederholung einer unbelegten
Behauptung durch.

Nein, Du willst nicht lesen, nicht lernen - o.k. ich habe mich mal
wieder
belabern lassen und dir nun Dinge genannt, die Du selber nachlesen
könntest
Es ist aber so langsam recht deutlich zu erkennen, dass es dir hier
eher um eine Art Grundsatz-Opposition geht.
Du könntest das von mir gesagt ja auch mal anfangen zu recherchieren -

immerhin - ich KÖNNTE ja Recht haben, oder? ;-)

Post by k***@web.de
Lesen hilft gelegentlich - solltest Du mal probieren. Schau in die
entsprechenden
DIN-Blätter und Technischen Regeln, da wirst Du fündig.

Wer behauptet, hat zu belegen.

Habe ich nun mehrfach - lesen muss Du dann schon selbst. Wenn Du das
nicht willst, ist Dir nicht zu helfen.

Wärs so einfach, wie Du behauptest, hättest Du die fragliche Fundstelle
längst gepostet.

Meine Güte bist Du faul! Nun habe ich's dir ja gepostet - aber mit
wenigen
Suchbegriffen bei Frau Guhgel wärst auch Du schnell darauf gekommen,
wo Du zu lesen hast, oder stehst Du mit Suchmaschinen auf Kriegsfuss?

Post by Martin Gerdes
Das hast Du aber nicht, was darauf schließen läßt, daß es
sie so nicht gibt. Ich habe eine ganze Menge zum Thema gefunden und darunter
eine Menge, das Deiner Darstellung widerspricht.

Na das würd' ich ja wirklich sehr, sehr gerne mal sehen :-)
Hast Du Quellen?? Magst Du sie mal nennen??

Post by Martin Gerdes
Es ist aber nicht meine
Aufgabe, eine unbelegte Behauptung zu entkräften.

Ja ja, immer schön einfach machen - penetrant gegenan stinken und
selber nix sagen wollen - echt super. Macht dich nicht wirklich
glaubwürdig.
Gerne, ich komme auch mit :-)

Post by Martin Gerdes
Da berichtet jemand von seiner Neubauwohnung, bei der die Versiegelung des
Parketts bei umgehend nacharbeiten werden mußte. Die Notwendigkeit der
Nacharbeit an sich ist schonmal kein Qualitätszeichen. Die Nacharbeit sei
aber nicht wesentlich besser ausgefallen. Das neue Parkett sei so uneben,
daß Stühle wackelten, das deutet auf nennenswerte Höhenunterschiede auf
kurze Distanz (Abstand von Stuhlbeinen um die 50 cm).

Ja und, die DIN lässt bei 0,1m Abstand bis 2mm zu und bei 1m gar 4mm -

dürfte genügen um Stühle wackeln zu lassen - und nun?

Post by Martin Gerdes
Für mich deutet diese Darstellung sehr wohl darauf hin, daß hier Pfusch am
Bau vorliegt.

Du solltest dich wirklich besser auskennen mit solchen Dingen, bevor du
hier lauthals 'Pfusch' rufst. Aus dem bisher Gesagten jedenfalls nicht
erkennbar, dass der Fussboden beim OP mangelhaft ist - vielleicht ist
er's ja, nur ist das bislang völlig unklar und die bisherige
Herangehensweise
des OPs lässt eher gegenteiliges vermuten.

Post by Martin Gerdes
Sicherlich ist Mietminderung nicht das geeignete Mittel
dagegen, davon wird das Parkett ja auch nicht besser. Die korrekte Lösung
hieße wohl "Wohnung räumen, Parkett seriös überarbeiten"....

Die korrekte Lösung sollte hier eher heißen: Der OP sollte, sofern er
tatsächlich
einen mangelhaften Parkett-Boden vermutet einen seriösen Gutachter
damit
beauftragen, die Frage Mangel ja oder nein eindeutig zu klären. Alles
weitere
wird sich dann danach ergeben.
Aber klar - Du holst lieber die psychologische 45er raus - macht mehr
Eindruck,
gell? ;-)

Gruß + schönes Wochenende
Klaus

Martin Gerdes

2006-04-21 16:00:06 UTC

Post by k***@web.de
Schau in die DIN deiner Wahl für entsprechende Bodenbläge - das
Lesen kann und will ich dir nicht abnehmen.

Nice try. Daß das dort nicht so steht, ist ja schon aus anderer Seite
bestätigt worden.

Tja, wie ich schon sagte: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. :-)

Noch klarer im Vorteil ist, wer als Fachmann die passende DIN im Regal
stehen hat, weiß, daß Beuth darauf die Finger hält, und sicher davon
ausgehen darf, daß man sie als Fachfremder nicht eben mal so schnell zur
Recherche besorgen kann.

Wenn man das weiß, kann man seinem Gegenüber getrost und fröhlich "Lies!
Lies!" entgegenrufen und ihm "Faulheit" unterstellen.

Post by k***@web.de
So langsam sollte es auch dir mal dämmern, wie unsinnig eine
solche "Prüfmethode" in der Praxis ist.

Von "unsinnig" hat keiner geredet.

| Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!

Es geht hier im "unzulässig", präziser -- ich korrigiere mich -- um "nicht
zulässig" (Das obige Zitat ist von Dir).

Mit den Worten "nicht zulässig" bezeichnet man üblicherweise ein Verbot.
Wenn etwas "nicht zulässig" ist, darf man das nicht tun. "Unsinnig",
"untauglich" oder "unüblich" sind andere Paar Stiefel.

Post by k***@web.de
Sie ist völlig untauglich, einen ordnungsgemäßen Glattboden auf Ebenheit
zu prüfen und da das jeder Bauschaffende weiß, ist sie in der Praxis unzulässig :-)

Ach so!

"In der Praxis" unzulässig, quasi "intern" unzulässig.

Das ist natürlich schon ein anderer Schnack.

Post by Martin Gerdes
Mir allerdings unterstellst Du das.

Ein Holzfußboden, der im Streiflicht makellos aussehen soll, IST
das Unmögliche.

Wo präzise soll ich das verlangt haben? Oder unterstellst Du mir das wieder
mal nur, wie Du in diesem Thread mir schon eine ganze Menge unterstellt
hast?

Post by Martin Gerdes
In der Tat. Du willst den erforderlichen Beleg ja immer noch nicht liefern
und meinst, Du kämest allein mit hartnäckiger Wiederholung einer unbelegten
Behauptung durch.

Es ist aber so langsam recht deutlich zu erkennen, dass es dir hier
eher um eine Art Grundsatz-Opposition geht.

Nein, warum? Durch die obige Einschränkung hast Du oben ja schon bestätigt,
daß Du Dich zu weit aus dem Fenster gelehnt hast. Vom "nicht zulässig" bist
Du bereits zu einem "in der Praxis unzulässig" gelangt. Das ist schon ein
ganzes Stück weiter.

Post by Martin Gerdes
Wärs so einfach, wie Du behauptest, hättest Du die fragliche Fundstelle
längst gepostet.

Meine Güte bist Du faul!

Altes Prinzip, um einen Kritiker mundtot zu machen: Unerfüllbare Bedingungen
setzen und dann deren Einhaltung einfordern. Das war schon zu Olims Zeiten
asbach.

Post by k***@web.de
Nun habe ich's dir ja gepostet - aber mit wenigen Suchbegriffen bei
Frau Guhgel wärst auch Du schnell darauf gekommen, wo Du zu lesen hast,
oder stehst Du mit Suchmaschinen auf Kriegsfuss?

Ich kenne Guhgel noch nichtmal, lerne aber gern dazu.
Daß ich faul sei, davon bist Du ja zutiefst überzeugt. Immerhin bin ich
fleißig genug, an dieser Sache dranzubleiben.

"DIN 18356 3.1.2 Streiflicht" bringt keine verwertbare Fundstelle.

Welchen Suchstring hast Du denn verwendet? (Ich würde ich hier eingeben und
in der Zielseite dann nach dem Wort "zulässig" suchen).

Post by Martin Gerdes
Es ist aber nicht meine Aufgabe, eine unbelegte Behauptung
zu entkräften.

Ja ja, immer schön einfach machen - penetrant gegen an stinken und
selber nix sagen wollen - echt super. Macht dich nicht wirklich
glaubwürdig.

Das macht nichts. Erstmal bist immer noch Du dran.

Ja und, die DIN lässt bei 0,1m Abstand bis 2mm zu und bei 1m gar 4mm -
dürfte genügen um Stühle wackeln zu lassen - und nun?

Wie deutest Du denn den Umstand, daß einer in eine neue Wohnung einzieht und
dann nach seinem Einzug das Parkett neu versiegelt wird?

Ich fände das nicht so toll, wenn einer direkt nach dem Einzug käme und das
Parkett neu versiegeln wollte. Sowas macht man besser bei leerer Wohnung.

Man könnte sich vorstellen, daß hier übermäßiger Zeitdruck geherrscht hat.
Wenn man schneller arbeitet, als man kann und als die Materialien können,
geht das in aller Regel auf die Qualität. Von solchen Fällen hat man schon
gehört, und ich könnte mir vorstellen, daß ein solcher hier gegeben ist.

Post by Martin Gerdes
Für mich deutet diese Darstellung sehr wohl darauf hin, daß hier Pfusch am
Bau vorliegt.

Du solltest dich wirklich besser auskennen mit solchen Dingen, bevor du
hier lauthals 'Pfusch' rufst. Aus dem bisher Gesagten jedenfalls nicht
erkennbar, dass der Fussboden beim OP mangelhaft ist.

Ganz grundlos wird wohl nicht nachgearbeitet worden sein.

b***@freenet.de

2006-04-21 21:55:29 UTC

Hallo zusammen!

Zunächst danke, dass ihr euch mit meiner Anfrage beschäftigt!

Bitte erlaubt mir jedoch auch, nochmal den Blick genau auf diese
Anfrage zu richten: Ich verstand und verstehe meine Anfrage als
nüchterne (wenn vielleicht auch laienhaft formulierte) Darstellung
eines Sachverhalts, zu dem ich gerne eine rein sachliche Antwort
hätte. Ich verstehe, wenn einige Handwerker hier eine Gefahr sehen,
dass die "falsche" Antwort in diesem öffentlichen Forum gleich eine
Flut von Beschwerden auslösen könnte. Mir jedenfalls geht es nicht
darum.

Zum "Streiflicht" (den Begriff kannte ich noch nicht): Eine Lampe habe
ich niemals verwendet (auch nicht benötigt), um einen relativ flachen
Lichteinfall zu haben. Durch die bodentiefen Fenster fällt immer auch
Licht in relativ flachem Winkel auf den Boden. Es ist auch nicht
unbedingt nötig, in die Hocke zu gehen, um den Welleneindruck zu
bekommen. Gästen, die ich auf das Parkett anspreche, fällt sofort -
wie mir - auf, dass sie noch nie ein solches (unebenes, "minderwertig
wirkendes") Parkett gesehen haben.

Doch darum geht es ja hier gar nicht. Ich bitte die Leser, einfach
hypothetisch anzunehmen, dass meine Schilderung, so laienhaft sie auch
sein mag, ein für einen mit durchschnittlich tauglichem Verstand
ausgestatten Bewohner erkennbar nicht einwandfrei verarbeitetes Parkett
beschreibt. (Ich bin zwar Laie, aber nicht doof.) Mir geht es nun um
die Frage, ob eine Mietminderung möglich ist bzw. in ähnlichen
Fällen bereits durchgesetzt oder auch gerichtlich abgelehnt wurde.
(...was auch immer mich zu dieser Frage gebracht haben mag...)

Nochmal: Ich danke euch, dass ihr euch mit meinem Thema beschäftigt.
Und so richtig dankbar wäre ich euch, wenn ihr mir konkrete Hinweise
auf Präzedenzfälle, Gerichtsurteile, Gesetze oder andere Foren geben
würdet!

Gruß
Ben

Martin Gerdes

2006-04-21 22:00:11 UTC

Post by b***@freenet.de
Zunächst danke, dass ihr euch mit meiner Anfrage beschäftigt!

Hallo Ben! Ich dachte schon, Du seist verschütt.

Du hast die Diskussion möglicherweise verfolgt und solltest wissen, auf
welcher Seite ich stehe. Und dennoch: Diese Antwort kann Dir ohne Ortstermin
keiner geben.

Post by b***@freenet.de
Ich verstehe, wenn einige Handwerker hier eine Gefahr sehen,
dass die "falsche" Antwort in diesem öffentlichen Forum gleich eine
Flut von Beschwerden auslösen könnte. Mir jedenfalls geht es nicht
darum.
Zum "Streiflicht" (den Begriff kannte ich noch nicht): Eine Lampe habe
ich niemals verwendet (auch nicht benötigt), um einen relativ flachen
Lichteinfall zu haben. Durch die bodentiefen Fenster fällt immer auch
Licht in relativ flachem Winkel auf den Boden. Es ist auch nicht
unbedingt nötig, in die Hocke zu gehen, um den Welleneindruck zu
bekommen. Gästen, die ich auf das Parkett anspreche, fällt sofort -
wie mir - auf, dass sie noch nie ein solches (unebenes, "minderwertig
wirkendes") Parkett gesehen haben.

Entscheidungen vor Gericht sind immer Einzelfallentscheidungen. Es ist nicht
die Norm, daß man bei einem Fußboden einen so flachen Lichteinfall hat, weil
bodentiefe Fenster nicht die Norm sind. Es ist auch nicht die Norm, daß man
in einem Wohnhaus 10 m Weg zum nächsten Fenster hat (und allein dadurch das
Licht flach kommt).

Die Abweichungen nach DIN sind für den Handwerker recht großzügig bemessen,
aber sie sind kein Gesetz. Wenn verschärfte Bedingungen dazukommen (so wie
bei Dir), kann ein Boden als mangelhaft eingestuft werden, auch wenn er die
Millimeter einhält.

Post by b***@freenet.de
Doch darum geht es ja hier gar nicht.
Ich bitte die Leser, einfach hypothetisch anzunehmen, dass meine
Schilderung, so laienhaft sie auch sein mag, ein für einen mit
durchschnittlich tauglichem Verstand ausgestatten Bewohner erkennbar
nicht einwandfrei verarbeitetes Parkett beschreibt. (Ich bin zwar Laie,
aber nicht doof.)

Jeder Laie ist doof. Wie Du liest, bin ich ja auch doof (Bzw. werde für doof
dargestellt). Das ist schlichte Taktik, von der darf man sich nicht ins
Bockshorn jagen lassen.

Post by b***@freenet.de
Mir geht es nun um die Frage, ob eine Mietminderung möglich ist bzw.
in ähnlichen Fällen bereits durchgesetzt oder auch gerichtlich abgelehnt
wurde. (...was auch immer mich zu dieser Frage gebracht haben mag...)

Mietminderung ist allgemein eine dumme Sache. Die bringt immer eine Menge
Ärger für eine relativ geringe Ersparnis. Erwäge das Mittel, wenn Du dadurch
nennenswert Geld sparst -- und dafür muß der Wohnwert dann halt schon
erheblich gemindert sein, und das ist es in diesem Fall meines Erachtens
nicht (Obwohl ich nach Deiner Schilderung der Auffassung bin, daß der
Parkettleger gepfuscht hat).

Einen direkten Präzedenzfall kenne ich nicht, vermute aber aus anderen
Fällen, daß der Richter Dir allenfalls 5% Minderung zubilligt,
wahrscheinlich weniger. Und das ist ein Betrag, der im Rauschen untergeht.
Natürlich würdest Du gern 5% weniger Miete zahlen, aber darum dürfte es Dir
eigentlich nicht gehen.

Du möchtest ein ebenes Parkett.

Eine Ausnahme mag es geben, wenn Deine Wohnung als besonders hochwertig
ausgestattet vermietet wurde (und Du einen entsprechenden Preis dafür
bezahlst). Dann dürfte der Richter Deinem Anliegen das Ohr weiter öffnen und
auch feststellen, daß Du auf eine besonders gute Handwerkerleistung Anspruch
hast.

Auch das aber macht das Parkett nicht eben.

Und wiederum dürfte es Dir nicht um die Miete gehen, denn Du hast ja bewußt
eine hohe Miete eingeplant für eine besonders gute Wohnung. Nun ist sie aber
nicht so gut und ist den Preis vielleicht nicht wert.

Heute ist oft das Problem, daß man aus vordergründigem Finanzkalkül den
Handwerkern die Zeit nicht läßt, die eine gute Arbeit braucht. Der
Einzelhandwerker wird im Preis gedrückt, bis er kaum mehr kalkulieren kann,
und die Termine der aufeinander folgenden Gewerke werden so eng gesteckt,
daß für Korrekturen keine Zeit mehr bleibt. Und Fehler passieren halt.
Gerade zweiteres ist ärgerlich und an sich völlig unnötig: Wenn man für den
Bau sechs Monate mehr veranschlagen würde (das wäre eine ganze Menge!), dann
kostete der Bau rechnerisch noch nicht einmal ein halbes Jahr mehr Zinsen,
das sind auf die Gesamtbausumme noch nicht einmal 2% -- der Qualität aber
käme es zugute.

Die Oberflächentoleranzen (um die wir hier ringen) sind für den Handwerker
recht reichlich gesteckt. Bei sauberer Arbeit und bei gutem Konzept kommt
man recht leicht ganz deutlich drunter.

Einen Zementestrich kann man sorgfältig machen oder gerade eben ausreichend.
Das Material ist relativ zähflüssig und verläuft von selbst wenig. Ein
Könner, der sich Mühe gibt, kriegt ihn dennoch ziemlich eben hin.
Fließestriche sind vom Verlauf her grundsätzlich besser. Der Estrich ist
nicht die Deckschicht, aber halt die Grundlage für den Bodenbelag. Je ebener
der Estrich ist, desto besser wird ein daraufgelegtes Parkett.

Ein guter Estrich braucht Zeit -- und die läßt man ihm in der heutigen Zeit
in der Regel nicht: Der Parkettleger scharrt schon mit den Hufen und wartet
ungeduldig darauf, daß der Estrich für "belegreif" erklärt wird. Und dann
aber mit Karacho!

Nützlich wäre es, ganz in Ruhe und mit Verstand den Estrich zu beurteilen
und zwar selbstverständlich mit "nicht zulässigen" Methoden, nämlich gegen
das Licht mit möglichst flachem Lichteinfall. Das ist die genaueste Methode,
wenn überhaupt, siehst Du die Unebenheiten so. Und dann überlegt man halt,
was man macht: Man kann die Berge abschleifen oder eine zusätzliche
Ausgleichsmasse einbringen (für die Täler). Beides aber ist Zusatzleistung,
sofern die groben DIN-Toleranzen eingehalten sind. Nachdem der Schritt
qualitätsbestimmend für das Endergebnis ist, würde ich beim heute so teuren
Bauen das Geld auch noch drauflegen -- ich verbessere ja strukturell die
Bedingungen fürs Parkett. Aber viele glauben halt, sie könnten den Schritt
ohne Schaden wegrationalisieren. Weglassen können sie ihn -- aber halt mit
Schaden. Der Parkettleger kann einen krummen Estrich eigentlich nicht mehr
korrigieren. (So wohl auch in Deinem Fall).

Was sagt eigentlich Dein Vermieter zu der Sache?

Kannst Du den Höhenschlag denn messen?

Du schreibst, die Versiegelung sei sehr stoßempfindlich gewesen, man habe
sie daher nach Deinem Einzug nochmal (nicht richtig gut) neu gemacht. Ich
habe schon den Eindruck, daß der Handwerker unter Zeitdruck war und daher
nicht sorgfältig gearbeitet hat.

Sorgfältige Nacharbeit hieße, das Zimmer auszuräumen, das Parkett durch
Schleifen zu egalisieren (staubt natürlich!) und es nach Kontrolle der
Oberfläche einzulassen.

Jetzt ist das Parkett neu, jetzt kann man beim Handwerker wohl noch
monieren. In einigen Jahren geht das nicht mehr. Wenn Du jetzt die Zähne
zusammenbeißt, bleibt das Parkett so, wie es jetzt ist, bis Du ausziehst.

Bist Du bereit, Dein Wohnzimmer auszuräumen und eine Woche oder so darauf zu
verzichten? Wenn nein, vergiß die Sache. Wenn ja, wende Dich an Deinen
Vermieter und nerve erstmal den. Mit hoher Wahrscheinlichkeit kommst Du im
Konsens leichter zum Ziel "ebenes Parkett" als durch Konfrontation.

Mietminderung würde ich knicken. Wegen 30 Euro im Monat weniger verdirbt man
sich nicht das Verhältnis zum Vermieter, und man klagt auch nicht dafür.

Wenn das alles nichts wird, bleibt Dir wohl nichts anderes übrig, als Dich
an die Berg- und Talbahn zu gewöhnen. Allein deswegen wirst Du wohl nicht
wieder ausziehen wollen.

(Bitte erzähle am Ende, wie es ausgegangen ist.)

k***@web.de

2006-04-23 10:51:17 UTC

Moin Ben,

Post by b***@freenet.de
Zunächst danke, dass ihr euch mit meiner Anfrage beschäftigt!

Nicht dafür :-) schön, dass es jetzt nochmal wieder zum
Ausgangspunkt zurückgeht - da besteht doch die Chance,
dass es hier ein Ergebnis gibt.

Post by b***@freenet.de
Bitte erlaubt mir jedoch auch, nochmal den Blick genau auf diese
Anfrage zu richten: Ich verstand und verstehe meine Anfrage als
nüchterne (wenn vielleicht auch laienhaft formulierte) Darstellung
eines Sachverhalts, zu dem ich gerne eine rein sachliche Antwort
hätte. Ich verstehe, wenn einige Handwerker hier eine Gefahr sehen,
dass die "falsche" Antwort in diesem öffentlichen Forum gleich eine
Flut von Beschwerden auslösen könnte. Mir jedenfalls geht es nicht
darum.

Mir auch nicht, ich glaube auch nicht, dass hier Handwerker
mitgepostet haben - da hätte ich andere Reaktionen erwartet.
Ich selbst vertrete beruflich halt die Seite derjenigen, die die
Leistung zu bezahlen haben - von daher erwarte ich grundsätzlich
anständig Qualität.

Zu dem von dir geschilderten Phänomen:
Niemand kann von hieraus sagen, wie arg der Boden ausschaut,
aber:
gerade bei Bodenfenstern ist es für solche Fussböden nicht
unüblich, dass eine Unebenheit zu sehen ist - wie ich Martin
schon sagte, sind gem. DIN 2mm Höhenunterschied bei 0,1m
Messpunktabstand zulässig - das ist sehr viel und das sieht
man auch!
Ob es bei dir in Ordnung ist oder nicht, kann dir nur ein Fachmann
vor Ort sagen. Es hilft halt nix, da muss jemand ran, der die
Ahnung hat, wie korrekt beurteilt wird. Frag doch mal in
der örtlichen Handwerkskammer nach Adressen von vereidigten
Gutachtern, oder Du kennst jemanden mit entsprechendem
Fachwissen und dem zugehörigen Werkzeug (Prüfkeile).

viel Glück
Klaus

k***@web.de

2006-04-23 10:41:37 UTC

Moin,

Post by Martin Gerdes
Noch klarer im Vorteil ist, wer als Fachmann die passende DIN im Regal
stehen hat, weiß, daß Beuth darauf die Finger hält, und sicher davon
ausgehen darf, daß man sie als Fachfremder nicht eben mal so schnell zur
Recherche besorgen kann.

Du hast doch mal gesagt in diesem Thread, dass Du soviel Ahnung
hättest -
warum ist es dir dann unbekannt, dass diese DIN-Blätter in der VOB
drin
sind, ein Büchlein, welches Du in einer gut sortierten Fachbibliothek
leihen
kannst, bzw. zum fortgesetzten Pesten von Handwerken könntest Du es
für
einige Euro auch in jeder Buchhandlung erstehen :-)

Post by Martin Gerdes
Wenn man das weiß, kann man seinem Gegenüber getrost und fröhlich "Lies!
Lies!" entgegenrufen und ihm "Faulheit" unterstellen.

Jo, weil's in deinem Fall so schön passt :-)) VOB ist leihbar! ;-)

Post by k***@web.de
So langsam sollte es auch dir mal dämmern, wie unsinnig eine
solche "Prüfmethode" in der Praxis ist.

Von "unsinnig" hat keiner geredet.

Doch, ich.

Post by Martin Gerdes
| Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!
Es geht hier im "unzulässig", präziser -- ich korrigiere mich -- um "nicht
zulässig" (Das obige Zitat ist von Dir).
Mit den Worten "nicht zulässig" bezeichnet man üblicherweise ein Verbot.
Wenn etwas "nicht zulässig" ist, darf man das nicht tun. "Unsinnig",
"untauglich" oder "unüblich" sind andere Paar Stiefel.

Nein, ist es nicht - jetzt mal für die ganz Harten: Es gibt
selbstverständlich
KEIN Verbot, welches besagt, dass man sich einen Fussboden nicht im
Streiflicht anschauen darf. Verstanden? o.k. weiter: Um die Qualität
eines
Fussbodens zu beurteilen ist das was anderes, wenn Du dort das
Streiflicht
als Mittel zur Prüfung heranziehen willst, wird man dir von jeder
fachlichen
Seite zu verstehen geben, dass das NICHT in Ordnung ist, da es kein
Prüfverfahren gem. DIN ist (die DIN lässt sichtbare Unebenheiten im
Streiflicht
eindeutig zu!) - in Fachkreisen (Handwerker, Architekten, Gutachter
etc. p.p.)
wird die Streiflichtprobe daher als unzulässig für die
Qualitätsbewertung der
Ebenheit von Glattfussböden anerkannt.

Post by k***@web.de
Sie ist völlig untauglich, einen ordnungsgemäßen Glattboden auf Ebenheit
zu prüfen und da das jeder Bauschaffende weiß, ist sie in der Praxis unzulässig :-)

Ach so!
"In der Praxis" unzulässig, quasi "intern" unzulässig.
Das ist natürlich schon ein anderer Schnack.

Hab's dir gerade erläutert, da ist nix intern, sondern das ist die
Basis für jede
korrekte Abnahme - das Du Laie bist ist ja nicht schlimm, nur

Post by k***@web.de
Ein Holzfußboden, der im Streiflicht makellos aussehen soll, IST
das Unmögliche.

Wo präzise soll ich das verlangt haben? Oder unterstellst Du mir das wieder
mal nur, wie Du in diesem Thread mir schon eine ganze Menge unterstellt
hast?

Nichts unterstelle ich Dir - dass Du hier eine sehr hartnäckige
Grundsatzopposition vertrittst ist doch für jeden leicht erkennbar -
ich nenne Dir die Quellen für meine Aussagen - Du jammerst rum,
Du kämest da nicht ran - argumentativ betreibst Du mehr und mehr
Haarspalterei nur inhaltlich gehst Du auf das von mir gesagt nicht
ein - mir scheint, du willst mit aller Macht, dass ich Unrecht hätte,
tut mir leid, dass ich weiss, dass meine Aussagen korrekt sind -
Du störst dich dann noch vielleicht an meiner Wortwahl etc. -
macht deine Position nicht besser - geh doch mal auf die Inhalte ein,
oder fällt dir dazu nix ein?
Die DIN-Texte posten kann ich nicht, Du weisst, dass dies nicht
gestattet ist - leih dir irgendwo die VOB und gut is'.

Post by k***@web.de
Es ist aber so langsam recht deutlich zu erkennen, dass es dir hier
eher um eine Art Grundsatz-Opposition geht.

Nein! Nochmals und wahrlich jetzt zum letzten Male: Die
Streiflichtprobe
ist zur Qualitätsbeurteilung im genannten Fall ein unzulässiges
Mittel.
Du kannst es Dir im Streiflicht anschauen, kannst aber keinerlei
Qualitäts-
merkmale daraus ableiten. BTW - es ist das beste Mittel um dich vor Ort
vor Fachleuten lächerlich zu machen ;-)

Post by k***@web.de
Meine Güte bist Du faul!

Altes Prinzip, um einen Kritiker mundtot zu machen: Unerfüllbare Bedingungen
setzen und dann deren Einhaltung einfordern. Das war schon zu Olims Zeiten
asbach.

In eine gute Büchereigehen ist für dich unerfüllbar? Denk doch mal
erst,
bevor du postest.

Post by Martin Gerdes
Ich kenne Guhgel noch nichtmal, lerne aber gern dazu.

o.k. jetzt kommt das kleine bockige Kind in dir heraus - kein
Spass, keine Ironie? Ich glaube, wir hören langsam auf, besser
ist das.

Post by Martin Gerdes
Daß ich faul sei, davon bist Du ja zutiefst überzeugt. Immerhin bin ich
fleißig genug, an dieser Sache dranzubleiben.

Ja, aber nur um ohne jedes Argument dagegenzuhalten - nennt man
das nicht im Usenet "trollen"?
o.k. Du willst (oder kannst) meiner Argumentation nicht folgen -
sage Du mir doch mal, warum die Streiflichtprobe so toll geeignet
wäre zu Beurteilung? Worauf begründet sich das?
Du sagtest anfänglich mal, du hättest im Netz viele Quellen gefunden,
die das genaue Gegenteil von meinen Aussagen belgen würden.
Ich fragte dich nach konkreten Angaben zu diesen Quellen - wie
sieht es nun damit aus - kannst Du sie mir nennen? Wenn es
da was gibt, ich würde schon gern daraus lernen (ein Unterschied
zwischen uns beiden? ;-)).

Post by k***@web.de
Ja ja, immer schön einfach machen - penetrant gegen an stinken und
selber nix sagen wollen - echt super. Macht dich nicht wirklich
glaubwürdig.

Das macht nichts. Erstmal bist immer noch Du dran.

Nein mein "Gutster" DU bist dran - du hast bislang Behauptungen
aufgestellt und Quellen in den Raum gestellt ohne diese zu
nennen - benenne sie. Ich habe dich auf die VOB verwiesen - lies sie.

Post by k***@web.de
Ja und, die DIN lässt bei 0,1m Abstand bis 2mm zu und bei 1m gar 4mm -
dürfte genügen um Stühle wackeln zu lassen - und nun?

Jo - nur was hat das jetzt mit der diskutierten und 'strittigen'
Streiflichtprobe
zu tun? Willst Du jetzt ausweichen auf Terrain, wo Du bessere
Argumentationen
zu haben glaubst? Antworte doch erstmal auf Fragen.

Post by Martin Gerdes
Man könnte sich vorstellen, daß hier übermäßiger Zeitdruck geherrscht hat.
Wenn man schneller arbeitet, als man kann und als die Materialien können,
geht das in aller Regel auf die Qualität. Von solchen Fällen hat man schon
gehört, und ich könnte mir vorstellen, daß ein solcher hier gegeben ist.

Vorstellen kann man sich viel - ist aber völlig egal. Der OP hat
deutlich
geschrieben, dass der Boden im Gegenlicht uneben aussieht - Du willst
auf Teufel komm raus aus dieser Aussage einen Mangel machen - Ich
sage dir, dass das Unfug ist, da die DIN explizit aussagt, dass im
Gegenlicht bzw. Streiflicht Unebenheiten sichtbar sein dürfen.

Nochmal: Es 'können' dort Mängel vorhanden sein NUR: aus dem
bislang gesagten gibt es nicht einen einzigen wirklich verwertbaren
Hinweis darauf! Nicht einen!

Post by Martin Gerdes
Ganz grundlos wird wohl nicht nachgearbeitet worden sein.

Mag ja sein aber: 1. hat die Versiegelung nichts mit der Ebenheit
zu tun. Der Grundsatz: Wer einmal Mist baut, baut immer Mist
ist in diesem Falle höchst spekulativ. 2. Der Handwerker hat einen
Mangel anerkannt und ihn ausgebesser - er hat damit seine
Pflichten ordnungsgemäß erfüllt.

So, und wenn von Dir weiterhin nichts inhaltliches mehr kommt, ist
für mich hier jetzt echt mal Ende - wenn Du nix lernen oder verstehen
willst, ist das dein Ding - bring nun auch mal Inhalte oder widme
dich anderen Dingen

Gruß
Klaus

Martin Gerdes

2006-04-23 16:00:05 UTC

Post by Martin Gerdes
Von "unsinnig" hat keiner geredet.

Doch, ich.

Du hast von "unzulässig" geschrieben, und das stimmt nicht.
Darum geht es hier.

Post by Martin Gerdes
Mit den Worten "nicht zulässig" bezeichnet man üblicherweise ein Verbot.
Wenn etwas "nicht zulässig" ist, darf man das nicht tun. "Unsinnig",
"untauglich" oder "unüblich" sind andere Paar Stiefel.

Nein, ist es nicht - jetzt mal für die ganz Harten: Es gibt
selbstverständlich
KEIN Verbot, welches besagt, dass man sich einen Fussboden nicht im
Streiflicht anschauen darf. Verstanden?

Das ist mal eine klare Aussage!

Post by k***@web.de
Du willst mit aller Macht, dass ich Unrecht hätte,

Du hattest ja auch unrecht: Die Streiflichtmethode ist _nicht_ unzulässig.
Deine so vehement vertretene Position ist nicht richtig.

Post by k***@web.de
Ich glaube, wir hören langsam auf, besser ist das.

Nachdem Du nun Deinen Fehler nun zugestanden hast, steht dem nichts mehr
entgegen.

k***@web.de

2006-04-24 06:32:22 UTC

Moin,

Post by Martin Gerdes
Du hast von "unzulässig" geschrieben, und das stimmt nicht.
Darum geht es hier.

Nein, ist es nicht - jetzt mal für die ganz Harten: Es gibt
selbstverständlich
KEIN Verbot, welches besagt, dass man sich einen Fussboden nicht im
Streiflicht anschauen darf. Verstanden?

Das ist mal eine klare Aussage!

Ja, aber wohl auch nicht verwunderlich - anschauen darf man sich was
und
wie man will (fast).

Post by k***@web.de
Du willst mit aller Macht, dass ich Unrecht hätte,

Du hattest ja auch unrecht: Die Streiflichtmethode ist _nicht_ unzulässig.
Deine so vehement vertretene Position ist nicht richtig.

Doch, jedoch wirfst Du Dinge wahlos durcheinander: Anschauen darfst Du
dir den Boden, wie es Dir gefällt.
Willst Du jedoch die Ebenheit eines Bodens prüfen, so ist die Prüfung
durch Streiflicht UNZULÄSSIG! Das habe ich anfangs gesagt, das sage
ich jetzt, dabei bleibe ich auch und dagegen wirst Du kein Argument
finden können. Du magst gegen meine Aussage gerne immer wieder
anzweifeln wollen, Recht hast Du dabei trotzdem nicht - schau einfach
in die VOB (hoffentlich verstehst Du sie dann auch) und Ruhe is'

Post by k***@web.de
Ich glaube, wir hören langsam auf, besser ist das.

Nachdem Du nun Deinen Fehler nun zugestanden hast, steht dem nichts mehr
entgegen.

Nein! Kein Fehler nur dein mangelhaftes Vermögen differenziert
wahrzunehmen und zu verstehen. Desweiteren antwortest Du auf
Fragen nicht, berufst dich bei Aussagen auf Quellen, ohne diese
zu nennen -> so kenn' ich dich in der NG bislang nicht, aber hier
muss man durchaus sagen, du trollst.
Du solltest deine Haltung irgendwann mal argumentativ belegen,
statt nur sture Grundsatzopposition zu vertreten - ich bin mir nur
sehr sehr sicher, dass Du keinerlei Argumente hast.
So eine Haltung riecht dann ein wenig nach Merkbefreiung.
Und da die Diskussion mittlerweile doch zu einseitig geworden ist
und du keinerlei Anstalten machst selbst mal irgdenwo auch
nur ansatzweise Argumente zu bringen:

EOD

Martin Gerdes

2006-04-24 16:00:05 UTC

Post by Martin Gerdes
Du hast von "unzulässig" geschrieben, und das stimmt nicht.
Darum geht es hier.

Post by k***@web.de
Nein, ist es nicht - jetzt mal für die ganz Harten: Es gibt
selbstverständlich
KEIN Verbot, welches besagt, dass man sich einen Fussboden nicht im
Streiflicht anschauen darf. Verstanden?

Das ist mal eine klare Aussage!

Ja, aber wohl auch nicht verwunderlich - anschauen darf man sich was
und wie man will (fast).

Darum geht es nicht.

Du hattest behauptet, daß eine Streiflichtprobe zur Beurteilung einer
Fußbodenoberfläche _unzulässig_ sei, und das stimmt einfach nicht. Nach
anfänglich heftigem Abstreiten hast Du Deinen Fehler endlich
eingestanden. Von dieser klaren Tatsache wollen wir nun nicht wieder
ablenken.

Du hättest beispielsweise von "unüblich" sprechen können. Das hast Du
aber nicht. Du hast von "unzulässig" gesprochen und wolltest lang davon
nicht weg. Erst im Vorposting mußtest Du zugestehen, daß Deine Wortwahl
nicht richtig war (siehe oben). Jeder der Mitleser kann das nachlesen,
es steht oben nochmal zitiert.

Das schreibst Du mir nun nicht mehr weg.

Post by k***@web.de
Du willst mit aller Macht, dass ich Unrecht hätte,

Du hattest ja auch unrecht: Die Streiflichtmethode ist _nicht_ unzulässig.
Deine so vehement vertretene Position ist nicht richtig.

Doch, jedoch wirfst Du Dinge wahlos durcheinander: Anschauen darfst Du
dir den Boden, wie es Dir gefällt.

Du hattest behauptet, daß eine Streiflichtprobe zur Beurteilung einer
Fußbodenoberfläche _unzulässig_ sei, und das stimmt einfach nicht. Nach
anfänglich heftigem Abstreiten hast Du Deinen Fehler endlich
eingestanden. Von dieser klaren Tatsache wollen wir nun nicht wieder
ablenken.

Post by k***@web.de
Ich glaube, wir hören langsam auf, besser ist das.

Nachdem Du nun Deinen Fehler nun zugestanden hast, steht dem nichts mehr
entgegen.

Nein! Kein Fehler nur dein mangelhaftes Vermögen differenziert
wahrzunehmen und zu verstehen.

Post by k***@web.de
So eine Haltung riecht dann ein wenig nach Merkbefreiung.

In der Tat. Ich habe selten einen Diskutanten erlebt, der eine verlorene
Position derart hartnäckig verteidigt.

Post by k***@web.de
Und da die Diskussion mittlerweile doch zu einseitig geworden ist
und du keinerlei Anstalten machst, selbst mal irgendwo auch

Wozu? Du hast doch bereits eingestanden, daß Deine Behauptung nicht
richtig war. Die Sache ist doch ausdiskutiert.

Post by k***@web.de
EOD

Schön wäre es ja.

Meines Erachtens ist die Diskussion als solche längst zu Ende,
allerdings wünscht Du ganz offensichtlich auch noch den letzten Mitleser
auf die Tatsache aufmerksam zu machen, daß Du Dich vertan hast. Ich
würde ja ein fup2p setzen, weil dieser Dialog der Gruppe meines
Erachtens nichts bringt, aber das nähmest Du wohl wieder weg, also laß
ich es.

k***@web.de

2006-04-25 06:51:17 UTC

Moin,

entgegen meiner Prinzipien ein letztes Mal, aber dies
nur, da Du öffentlich über mich falsche Behauptungen

Post by Martin Gerdes
Du hattest behauptet, daß eine Streiflichtprobe zur Beurteilung einer
Fußbodenoberfläche _unzulässig_ sei, und das stimmt einfach nicht.

Belege bitte endlich diese Aussage!
Gem. VOB/C ist sie NICHT zulässig! Wenn Du andere Quellen
hast, benenne diese statt nur rumzulamentieren.

Post by Martin Gerdes
Nach
anfänglich heftigem Abstreiten hast Du Deinen Fehler endlich
eingestanden.

Diese Aussage ist falsch. Ich habe keinen Fehler eingestanden,
darüberhinaus ist in meiner Argumentation inhaltlich zu dem
Punkt 'Streiflicht und Ebenheitsbewertung von Glattböden' kein
Fehler drin - nicht nach meinem fachlichen Kentnisstand und
nicht nach den gültigen Regelungen der VOB.

Post by Martin Gerdes
Von dieser klaren Tatsache wollen wir nun nicht wieder
ablenken.

Nein, auch hier liegst Du eindeutig falsch!

Post by Martin Gerdes
Du hättest beispielsweise von "unüblich" sprechen können. Das hast Du
aber nicht.

Weil ist nicht 'unüblich' ist es ist 'nicht tauglich' und 'nicht
zulässig'!
Wenn Du irgendwo irgendetwas von Gültigkeit findest, was etwas
anderes darüber aussagt, ist es an DIR diese Quellen zu nennen -
die Quellen für meine Argumentation habe ich mehrfach genannt, von
Dir kam nicht, rein gar nichts! Wenn Du meine Aussagen anzweifelst,
dann ist es an Dir dies auch zu begründen.
Kannst Du dass, oder bist Du einfach wirklich nur ein Troll?

Post by Martin Gerdes
Du hast von "unzulässig" gesprochen und wolltest lang davon
nicht weg. Erst im Vorposting mußtest Du zugestehen, daß Deine Wortwahl
nicht richtig war (siehe oben). Jeder der Mitleser kann das nachlesen,
es steht oben nochmal zitiert.

Jetzt nochmal für Merkbefreite wie dich: Für die Bewertung der
Ebeneheit
einer Fussbodenfläche ist die Streiflichtprobe UNZULÄSSIG gem. VOB/C
und den bereits genannten DIN-Normen.

Meine Position hat sich NICHT verändert, du gibst Tatsachen falsch
wieder,
Du bringst keinerlei inhaltliche Argumente - du versuchst gerade zu
diffamieren. Ein ganz toller Zeitgenosse bist Du.

Post by Martin Gerdes
Das schreibst Du mir nun nicht mehr weg.
Du hattest behauptet, daß eine Streiflichtprobe zur Beurteilung einer
Fußbodenoberfläche _unzulässig_ sei, und das stimmt einfach nicht.

Begründe nur diese eine einzige Aussage von Dir! Worauf basiert diese
Aussage?? Kannst Du das untermauern, oder

Worauf ich meine Argumentation aufbaue habe ich dir schon letzte
Woche gepostet: VOB/C -> DIN 18356 Punkt 3.1.2 in Verbindung
mit DIN 18202 "Toleranzen im Bauwesen" - dort insbesondere
Punkt 5.

So mein Kleiner, hast Du da irgendeine Argumentation, die anderes
besagt und darübherhinaus eine Gültigkeit besitzt? Bin gespannt,
ob was kommt oder nur die üblichen Diffamierungen und dein ödes
Rumgetrolle.

Post by Martin Gerdes
Nach
anfänglich heftigem Abstreiten hast Du Deinen Fehler endlich
eingestanden. Von dieser klaren Tatsache wollen wir nun nicht wieder
ablenken.

Gegen diese von Dir getätigte Aussage verwehre ich mich hiermit. Ich
habe innerhalb dieser Diskussion keinen Fehler eingestanden, da die
von mir aufgezeigte Argumentationskette fachlich einwandfrei ist.
Die blosse Tatsache, dass Du zu deinem privaten Vergnügen Fussböden
anschauen magst wie du willst (auch im Streiflicht) ist ohne Einfluss
auf die von mir getätigte Kernaussage, dass die Streiflichtprobe zur
Ebenheitsbeurteilung unzlässig ist.

Post by Martin Gerdes
Du hattest behauptet, daß eine Streiflichtprobe zur Beurteilung einer
Fußbodenoberfläche _unzulässig_ sei, und das stimmt einfach nicht.

Behauptung ohne Beweis - du machst dich echt lächerlich kleiner Troll.

Post by Martin Gerdes
Nach
anfänglich heftigem Abstreiten hast Du Deinen Fehler endlich
eingestanden. Von dieser klaren Tatsache wollen wir nun nicht wieder
ablenken.

An dieser Stelle verweise ich nochmals auf die Tatsache, dass Du
hier wiederholt eine bewusste Falschaussage machst.

Post by k***@web.de
So eine Haltung riecht dann ein wenig nach Merkbefreiung.

In der Tat. Ich habe selten einen Diskutanten erlebt, der eine verlorene
Position derart hartnäckig verteidigt.

Hast Du gerade in den Spiegel geschaut kleiner Troll, oder warum nun
diese späte Erkenntnis.
Bring selbst mal ein einziges wirkliches Argument - du hast's im
gesamten
Thread noch nicht getan, dann könnte man tatsächlich von einer
Diskussion
sprechen.
Mein 'EOD' habe ich hier aufgehoben, weil es mir wichtiger war
öffentliche
Falschaussagen über mich so nicht stehen zu lassen. Da du aber
kontinuierlich Argumente verweigerst und Gegenargumente schlicht
ignorierst (obwohl sie gültige Rechtsgrundlage in unserem Land sind)
kommst
Du erstmal für die nächsten Wochen ins Reich der Trolle, mein
Bio-Killfile
:-)

cu

Martin Gerdes

2006-04-25 16:00:04 UTC

Post by k***@web.de
entgegen meiner Prinzipien ein letztes Mal, aber dies
nur, da Du öffentlich über mich falsche Behauptungen
postest.

Eigentlich nicht.

Post by Martin Gerdes
Du hattest behauptet, daß eine Streiflichtprobe zur Beurteilung einer
Fußbodenoberfläche _unzulässig_ sei, und das stimmt einfach nicht.

Belege bitte endlich diese Aussage!

Gern.
In <***@i40g2000cwc.googlegroups.com> schreibt ein
gewisser Klaus Horstmann:

| Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!

Das ist eine klare Aussage, aber offenbar ist sie unzutreffend. Ich habe
diese Behauptung nicht geglaubt und den Poster dazu aufgefordert, sie zu
belegen. Darauf hat er immer wieder ziemlich viel, ziemlich unsachlich
und nicht immer freundlich geschrieben, einen Beleg allerdings nicht
beibringen können.

Schließlich hat er in
<***@u72g2000cwu.googlegroups.com> zugestanden:

| Es gibt selbstverständlich KEIN Verbot, welches besagt, dass man
| sich einen Fussboden nicht im Streiflicht anschauen darf. Verstanden?

Ja, das habe ich verstanden.

Nach anfänglich heftigem Abstreiten hast Du Deinen Fehler endlich
eingestanden. Von dieser klaren Tatsache wollen wir nun nicht wieder
ablenken.

Deine verbalen Ausfälle beeindrucken mich nicht, auch die Mitleser
machen sich schon ihr eigenes Bild. Selbstverständlich steht Dir frei,
meine Texte nicht mehr zu lesen -- jedem steht das frei. Das macht sie
natürlich nicht ungeschehen, genauso wie ein Zweijähriger nicht etwa
dadurch unsichtbar wird, daß er sich hinter den Vorgang stellt und so
selbst nichts mehr sieht.

Ein Geisterfahrer?
Hunderte!

k***@web.de

2006-04-25 17:28:56 UTC

Post by Martin Gerdes
Du hattest behauptet, daß eine Streiflichtprobe zur Beurteilung einer
Fußbodenoberfläche _unzulässig_ sei, und das stimmt einfach nicht.

Belege bitte endlich diese Aussage!

Gern.
| Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!
Das ist eine klare Aussage, aber offenbar ist sie unzutreffend.

Du belegst wieder mal nicht deine Aussage, das meine Argumentation
unzutreffend sei - ich begründe und Du?? Nichts als: "sie ist
unzutreffend"
Das ist alles was du hier bringst - mehr als dürftig.

WIE kommst Du darauf? WORAUF basiert diese Aussage - nur auf
dem störrischen Willen des Martin Gerdes offenbar - das hat nichts,
aber
auch rein gar nichts mit dem wirklichen Leben zu tun.

Post by Martin Gerdes
Ich habe
diese Behauptung nicht geglaubt und den Poster dazu aufgefordert, sie zu
belegen. Darauf hat er immer wieder ziemlich viel, ziemlich unsachlich
und nicht immer freundlich geschrieben, einen Beleg allerdings nicht
beibringen können.

Und dies ist die nächste, bewusste Falschaussage von Dir. Bereits am
am 20.04. habe ich dich auf die DIN verwiesen, am 21.04. sagte ich
dir:

Zitat Anfang:

Jetzt aber mal für wirklich Faule: VOB/C -> DIN 18356 und
damit Du nicht dort noch suchen musst: 3.1.2

Zusätzlich solltest Du dir noch anschauen: DIN 18202

Zitat Ende

Das oben zitierte stellt derzeit hierzulande das geltende Recht für
solche Fälle dar. Es ist nicht von mir, ich hab's mir nicht
ausgedacht,
aber 'Tschuldigung, ich weiss halt das es diese Regelungen gibt, auch
wenn Du damit irgendwie ein Problem zu haben scheinst.
Und von Dir? Nichts ausser: " der hat Unrecht, der hat Unrecht, der
hat..."

Post by Martin Gerdes
Schließlich hat er in
| Es gibt selbstverständlich KEIN Verbot, welches besagt, dass man
| sich einen Fussboden nicht im Streiflicht anschauen darf. Verstanden?
Ja, das habe ich verstanden.

Nein, hast Du definitiv nich, doch dazu gleich mehr!

Post by Martin Gerdes
Nach anfänglich heftigem Abstreiten hast Du Deinen Fehler endlich
eingestanden. Von dieser klaren Tatsache wollen wir nun nicht wieder
ablenken.

Etwas weniger starrsinnige Geister wie dich muss man nicht erst darauf
hinweisen, dass die von dir oben zitierte Aussage nichts mit meiner
Kernaussage zu tun hat, aber Du, du wirfst alles durcheinander wie's
dir beliebt, schusterst dir dein Bild irgendwie zurecht und
Argumente....
pah....das hat ein Martin Gerdes nicht nötig.

Post by Martin Gerdes
Deine verbalen Ausfälle beeindrucken mich nicht, auch die Mitleser

An welcher Stelle waren diese 'Ausfälle'? Nichts, was nicht belegbar
wäre - oder bist Du auch noch sooo sensibel?

Post by Martin Gerdes
machen sich schon ihr eigenes Bild. Selbstverständlich steht Dir frei,
meine Texte nicht mehr zu lesen -- jedem steht das frei. Das macht sie
natürlich nicht ungeschehen, genauso wie ein Zweijähriger nicht etwa
dadurch unsichtbar wird, daß er sich hinter den Vorgang stellt und so
selbst nichts mehr sieht.

Genau - guter Vergleich, nur würde ich deine
Argumentationsverweigerung
auch mehr einem Zweijährigen zugestehen, als dir. Trotzdem benimmst
Du dich so. Martin, Du hast hier keine Argumente gebracht, zerrst
wieder-
holt meine Aussagen in einen falschen Zusammenhang und stellst meine
mit Quellen benannten Aussagen als falsch dar, ohne dies begründen
zu können - auf solche 'Diskussionen' werde ich wirklich fortan
verzichten.

Ich weiss: "Sei weise,......leise" ;-)
In diesem Sinne

cu

Martin Gerdes

2006-04-25 22:00:05 UTC

Du belegst wieder mal nicht deine Aussage, daß meine Argumentation
unzutreffend sei

Wozu sollte ich eine Aussage belegen, wenn Du selbst sie schon bestätigt
hast?

<***@u72g2000cwu.googlegroups.com>

| Es gibt selbstverständlich KEIN Verbot, welches besagt, dass man
| sich einen Fussboden nicht im Streiflicht anschauen darf. Verstanden?

Ja, das habe ich verstanden und ich berufe mich jetzt auch darauf.

Davon abgesehen muß der belegen, der behauptet, und nicht der, die
Behauptung anzweifelt.

Dieses Prinzip umdrehen zu wollen, ist ein alter, aber halt auch abgenutzter
Trick. Er verfängt hier nicht.

Deine verbalen Ausfälle beeindrucken mich nicht.

Ich weiß: "Sei weise,......leise" ;-)

Das hast Du schon ein paarmal angedeutet und nie durchgezogen.
Ist ja auch klar, warum.

Auch auf dieses Posting hin dürftest Du die Finger nicht stillhalten können,
dabei ist die Sache längst ausdiskutiert.

Holger Pollmann

2006-04-19 17:49:17 UTC

Post by k***@web.de
Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!

Steht wo? Woraus ergibt sich das? Wenn man damit Fehler in der
Werkleistung erkennen kann, warum sollten die dann nicht zulässig sein?

Post by k***@web.de
Für alle diese Fragen, bis zu welchem Grad Unreglemäßigkeiten
hinzunehmen sind, gibt es DIN-Normen.

Dieser Irrglaube wird immer wieder verbreitet, stimmt aber nicht.
DIN-Normen werden höchstens dadurch relevant, daß sich so viele Leute
daran halten, daß die Verkehrsüblichkeit mit der Norm übereinstimmt.
Dann ist das aber auch nur Zufall; sowohl Verkehrsanschauung als auch
Norm können sich ändern, aber die Änderung des einen führt nicht
zwangsläufig zur Änderung des anderen.

Wenn jetzt eine Norm erlassen würde, nach der es hinzunehmen ist, wenn
ein neu ausgeliefertes Auto Lasckschäden nicht größer als drei
Zentimeter im Durchmesser hat, dann wäre das interessant, würde aber
nichts daran ändern, daß Lackschäden bei einem Neuwagen immer noch
Mängel sind.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Volkmar Rau

2006-04-19 19:05:26 UTC

Post by k***@web.de
Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!

Falsch. ATV DIN 18356

Ebenheitstoleranzen Parkettarbeiten.

"Bei Streiflicht sichtbar werdende Unebenheiten in der Oberfläche von
Bauteilen sind zulässig, wenn die Toleranzen von DIN 18202 eingehalten
worden sind.

Messpunktabstand 0,1 m ; 1m; 4m; 10m; 15m
Grenzwert 2mm ; 4mm; 10mm; 12mm; 15mm

das sind die Toleranzen bei normalen Anforderungen.

Ansonsten Handwerksarbeit heißt eben mit der Hand gemacht und ist nicht
mit industrieller Fertigung zu verwechseln

Volkmar

Martin Gerdes

2006-04-19 22:00:05 UTC

Post by Volkmar Rau

Post by k***@web.de
Und merke: Streiflichtproben bei der Abhnahme sind NICHT zulässig!

Falsch. ATV DIN 18356
"Bei Streiflicht sichtbar werdende Unebenheiten in der Oberfläche von
Bauteilen sind zulässig, wenn die Toleranzen von DIN 18202 eingehalten
worden sind.
Messpunktabstand 0,1 m ; 1m; 4m; 10m; 15m
Grenzwert 2mm ; 4mm; 10mm; 12mm; 15mm
das sind die Toleranzen bei normalen Anforderungen.

[sinngemäß zitiert]
... und dazu ist zu betrachten, ob es sich um Aufenthaltsräume oder um
Repräsentationsräume handelt. Die Streiflichtprobe ist nur dann zulässig,
wenn die entsprechende Fläche normalerweise im Streiflicht besehen wird.

Für den Großteil der Fußböden hier im Haus trifft das zu. Außerdem macht es
vom Optischen her durchaus einen Unterschied, ob der ganze Fußboden eine
Schüssel ist (das geht noch), oder ob einzelne, erhöhte Inseln erkennbar
sind. Angesichts des Abtrags der Parkettschleifmaschine in der Zeit und der
Möglichkeit, solche Inseln in diesen Zimmern unproblematisch zu erkennen,
würde ich 10 mm Höhenschlag hier nicht akzeptieren. DIN hin, DIN her.

Post by Volkmar Rau
Ansonsten Handwerksarbeit heißt eben mit der Hand gemacht und ist nicht
mit industrieller Fertigung zu verwechseln

In der Tat. Allerdings erkennt man einen souveränen Handwerker an seiner
Arbeitsmethodik und der abgelieferten Qualität -- und kann ihn vom Pfuscher
durchaus recht einfach unterscheiden.

Ulrich Gehauf

2006-04-19 06:55:35 UTC