Discussion:
Betriebskosten müssen gerecht auf Mietparteien des Hauses verteilt werden. Aber was ist gerecht?
(zu alt für eine Antwort)
Lutz Kather
2006-12-31 09:15:21 UTC
Permalink
Hallo zusammen,

ich bin Vermieter und habe gestern auf der Suche nach Infos zur
Betriebskostenabrechnung beim deutschen Mieterbund
http://www.mieterbund.de/ folgende Umfrage gesehen:

"Betriebskosten müssen gerecht auf Mietparteien des Hauses verteilt
werden. Aber was ist gerecht? Quadratmeter oder Personenzahl?"

Meine Meinung ist das weder das eine noch das andere gerecht ist
sondern entsprechend dem Verursacherprinzip abgerechnet werden sollte,
was nicht unbedingt bedeutet das für alles ein Zähler eingebaut
werden muss.

Also ein Mix der jeden einzelnen im Haus in der Höhe seiner
Nebenkosten unberührt lässt gelich was sich mit dem Rest tut, also
vermietet oder nicht und unabhängig von der Anzahl der Personen
insgesamt im Haus.

Deshalb haben ich folgenden Verteilersclüssel gewählt und natürlich
im Mietvertrag so festgehalten

Heizkosten nach dem Verbrauch abgerechnet weil es ein großer Posten
ist.

Grundsteuer, Versicherung, Niederschlagswasser und Straßenreinigung
werden nach Wohnfläche aufgeteilt. Weil hier unsere Kosten in erster
Linie von der Größe/Wertes des Objektes abhängen.

Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
weil hier die Hauptfaktoren sicherlich die Personenanzahl darstellen.
Sicher sind hier die Gewohnheiten der Personen sehr ausschlaggebend,
aber leider nur mit immensen Aufwand messbar und die Gesamtkosten die
dann gerecht aufgeteilt würden höher. Somit nicht
betriebswirtschaftlich sinnvoll.

Die den betriebswirtschaftlichen Sinn ist auch ein Punkt den der
Mieterbund bei den Betriebskosten fordert, als Beispiel: kein Gärtner
für 4qm Garten etc. Mir scheint nur so das dies der Mieterbund
ignoriert wenn er vor Gericht streitet, wie soll man sonst die
Forderung verstehen auch bei älteren Häusern Wasserverbrauch und
Müll jeder Mietpartei zu erfassen, da ist Zählermiete und
zusätzliche Müllgefäße teurer als die Ersparnis.

Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
fallen als Kosten für eine leer Wohnung nicht an, bis auf eine
Ausnahme, nämlich das Personenzahlen beim Müll nach einer
Stichtagsregelung abgerechnet werden, so dass es hier bis zu 4 Monaten
verzug geben kann. In diesem Fall übernehme ich die Kosten ebenfalls.
Im Fall beim Einzug gilt ähnliches, Mehrkosten kommen auch mit bis zu
4 Monaten Verzug, in dem Fall wird die Ersparnis an den Mieter
weitergegeben.
Weiterhin wird das Abwasser immer nach dem Vorjahresverbrauch als
Gebühr erhoben, bei strken Abweichungen zwischen aktuellen
Jahresverbrauch und Vorjahresverbrauch zu Ungunsten des Mieters tragen
wir die Kosten, andersherum geben wir den Vorteil weiter.

Diese Vorgehensweise ist anscheinend nicht konform mit der deutschen
gängigen Rechtsprechung in Sachen Betriebskostenabrechnung.

Was mich wundert ist das der Mieterbund fordert das bei Leerstand auch
verbrauchsabhängige Kosten mit auf die leere Wohnung umgelegt werden.
Da zahle ich also bei 3 belegten Wohnungen und 1 leerstehenden Wohnung
für z.B. 6 Personen ein Grundgebühr für die Abfallentsorgung je
Person also 6 Personen und muss für die leerstehende Wohnung eine
virtuelle Person in der Abrechnung eintragen. Somit muss jeder Mieter
nur 6/7 der Gebühr zahlen die pro Person von der Gemeinde verlangt
werden. Beim Wasser muss der tatsächliche Wasserverbrauch ebenfalls
auf 6/7 gekürzt werden.
Das heißt beim Wohnungleerstand habe ich nicht nur die Kosten der
leeren Wohnung, NEIN ich muss zusätzlich den Verbrauch der Mieter
subventioniern mit bis zu 14%

Soviel zu meiner Meinung, was ist eure Meinung, was ist gerecht. Was
ist gerecht zwischen den Mietern und was ist gerecht zwischen Mieter
und Vermieter.

Gruß

Lutz
Andreas Portz
2006-12-31 09:54:55 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
Heizkosten nach dem Verbrauch abgerechnet weil es ein großer Posten
ist.
Heizung wird üblicherweise teilweise nach qm und Verbraucht (hier 30:70)
berechnet.

Denn sonst ...
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig.
... würdest du bei einem fast vollständigen Leerstand den wenigen
verbliebenen Mieter die gesamten Infrastrukturkosten (Schornsteinfeger,
Betriebsstrom, Wartun, ...) komplett anrechnen, da du ja die Kosten ja
nur nach Verbrauch umlegst und den Leerstände außer bei
Frostschutzbetrieb keinerlei Verbrauch haben. Bzw. so wenig, dass es (je
nach Erfassungstechnik) sogar von der Verdunstungsvorgabe der Röhrchen
aufgefangen wird, die ja noch keinen Verbrauch ergibt.
Post by Lutz Kather
Was mich wundert ist das der Mieterbund fordert das bei Leerstand auch
verbrauchsabhängige Kosten mit auf die leere Wohnung umgelegt werden.
Da zahle ich also bei 3 belegten Wohnungen und 1 leerstehenden Wohnung
für z.B. 6 Personen ein Grundgebühr für die Abfallentsorgung je
Person also 6 Personen und muss für die leerstehende Wohnung eine
virtuelle Person in der Abrechnung eintragen. Somit muss jeder Mieter
nur 6/7 der Gebühr zahlen die pro Person von der Gemeinde verlangt
werden. Beim Wasser muss der tatsächliche Wasserverbrauch ebenfalls
auf 6/7 gekürzt werden.
Weil je nach Gesamtgröße des zu entleerenden Hauses die Tonnenvolumen
und deren Grundkosten von den Entsorgungsbetrieben festgelegt werden.
Vgl. Beispiel Heizung: wenn du eine riesige Tonne für das Haus hast, die
monatlich ein Schweinegeld kostet, weil theoretisch mit den im Preis
inbegriffenen 4 Freileerungen der Müll von 10 Personen entsorgt werden
kann, aber nur noch 1 Wohnung mit 1 Person bewohnt ist, zahlt diese für
deine 6 Leerstände alles mit. Oder jeder Haushalt hat seine eigene
Tonne, die dann aber dank kleiner Volumeneinheiten deutlich teurer ist,
als der Anteil einer Gemeinschaftstonne. Insbesondere bei
Wertstoffabholung und Biomüll (eklig, wenn das viele Tage in der Hizze
rumsteht!) kenne ich fast nur Gemeinschaftsbehälter.


-Andreas
--
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Hans-Jürgen Meyer
2006-12-31 11:02:03 UTC
Permalink
[...]
Post by Andreas Portz
Post by Lutz Kather
Was mich wundert ist das der Mieterbund fordert das bei Leerstand auch
verbrauchsabhängige Kosten mit auf die leere Wohnung umgelegt werden.
Da zahle ich also bei 3 belegten Wohnungen und 1 leerstehenden Wohnung
für z.B. 6 Personen ein Grundgebühr für die Abfallentsorgung je
Person also 6 Personen und muss für die leerstehende Wohnung eine
virtuelle Person in der Abrechnung eintragen. Somit muss jeder Mieter
nur 6/7 der Gebühr zahlen die pro Person von der Gemeinde verlangt
werden. Beim Wasser muss der tatsächliche Wasserverbrauch ebenfalls
auf 6/7 gekürzt werden.
Weil je nach Gesamtgröße des zu entleerenden Hauses die Tonnenvolumen
und deren Grundkosten von den Entsorgungsbetrieben festgelegt werden.
Das ist Regional wohl unterschiedlich. Bei uns gibt es die Formel: Bei
Kompostierung 30l je im Haus lebender Person.
Post by Andreas Portz
Vgl. Beispiel Heizung: wenn du eine riesige Tonne für das Haus hast, die
monatlich ein Schweinegeld kostet, weil theoretisch mit den im Preis
inbegriffenen 4 Freileerungen der Müll von 10 Personen entsorgt werden
kann, aber nur noch 1 Wohnung mit 1 Person bewohnt ist, zahlt diese für
deine 6 Leerstände alles mit.
Nein. Man verkleinert die Tonne. Mit der Begründung Leerstand. Bei uns
geht das...
Post by Andreas Portz
Oder jeder Haushalt hat seine eigene
Tonne, die dann aber dank kleiner Volumeneinheiten deutlich teurer ist,
als der Anteil einer Gemeinschaftstonne. Insbesondere bei
Wertstoffabholung und Biomüll (eklig, wenn das viele Tage in der Hizze
rumsteht!) kenne ich fast nur Gemeinschaftsbehälter.
Das kommt auf die größe der "Wohnsilos" an und ist regional unterschiedlich.

Wenn statt 7 Personen nur noch 6 Personen im Haus wohnen werden auch nur
noch 6*30l bezahlt. Und die Tonne ggf. verkleinert. Genau so wird das
beim mir aufgeschlüsselt. Sollte es da bei einem Leerstand Ärger geben,
dann würde ich das gerichtlich diskutieren.

Auch beim Wasser kann ich keine Kürzung nachvollziehen. Wenn im ganzen
Jahr 6 Personen im Haus leben, dann haben auch nur 6 Personen Wasser
verbraucht. Eine leere Wohnung verbraucht nun mal kein Wasser.
Aber bei gerade beim Wasser sind Uhren unbedingt notwendig. Eine sehr
reinliche Familie mit Kleinkinder bei denen jeder 2mal täglich duscht
verbraucht deutlich mehr als das Rentnerehepaar.

Bei Versicherungen, Grundgebühren, Wartung usw. ist es natürlich richtig
die auch auf eine leere Wohnung zu verteilen.

Hans-Jürgen
Andreas Portz
2006-12-31 11:28:59 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nein. Man verkleinert die Tonne. Mit der Begründung Leerstand. Bei uns
geht das...
Mit welchem Kostenfaktor (Arbeits- und Verwaltungsaufwand Austausch) und
zeitnaher Reaktion ist das möglich?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Auch beim Wasser kann ich keine Kürzung nachvollziehen. Wenn im ganzen
Jahr 6 Personen im Haus leben, dann haben auch nur 6 Personen Wasser
verbraucht.
Bei Kaltwasser ist das klar. Warmwasser wird bei uns auch 30:70 nach qm
und Verbrauch aufgeschlüsselt. D.h., selbst wenn du gar kein Warmwasser
brauchst, aber eine riesige Wohnung hast, zahlt du einen Gutteil der
Warmwasserkosten des Hauses, die hauptsächlich durch Nachbarn mit
Badwannenfimmel verursacht werden.

Bei uns im Haus ist es so, dass zwei Etagen als beheizbare(!) Lager mit
zusammen gut 300qm Fläche vorhanden sind. Die gehören dem Vermieter, der
darin Sachen für seinen Malerbetrieb liegen hat. Von daher kannst du dir
vorstellen, dass ich bei jeder NK-Abrechnung peinlichst darauf achte,
dass bei der Kostenaufschlüsselung unserer 8 Mietwohnungen + 1 Büro
diese Flächen mit einbezogen werden!
Post by Hans-Jürgen Meyer
Aber bei gerade beim Wasser sind Uhren unbedingt notwendig. Eine sehr
reinliche Familie mit Kleinkinder bei denen jeder 2mal täglich duscht
verbraucht deutlich mehr als das Rentnerehepaar.
Das war im OP ja schon so angesprochen, dass individuelle Lebensweisen
oft eine Pauschalabrechnung unmöglich bzw. -gerecht machen.


-Andreas
--
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Hans-Jürgen Meyer
2006-12-31 12:51:39 UTC
Permalink
Post by Andreas Portz
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nein. Man verkleinert die Tonne. Mit der Begründung Leerstand. Bei uns
geht das...
Mit welchem Kostenfaktor (Arbeits- und Verwaltungsaufwand Austausch) und
zeitnaher Reaktion ist das möglich?
Verwaltungsaufwand ist mir nicht bekannt. Austausch erfolgt mit der
nächsten Leerung.
Post by Andreas Portz
Post by Hans-Jürgen Meyer
Auch beim Wasser kann ich keine Kürzung nachvollziehen. Wenn im ganzen
Jahr 6 Personen im Haus leben, dann haben auch nur 6 Personen Wasser
verbraucht.
Bei Kaltwasser ist das klar. Warmwasser wird bei uns auch 30:70 nach qm
und Verbrauch aufgeschlüsselt. D.h., selbst wenn du gar kein Warmwasser
brauchst, aber eine riesige Wohnung hast, zahlt du einen Gutteil der
Warmwasserkosten des Hauses, die hauptsächlich durch Nachbarn mit
Badwannenfimmel verursacht werden.
Bei mir müssen die Mieter Ihr Warmwasser selbst aufbereiten...
Ansonsten ist der Einbau von Uhren auch für Warmwasser sinnvoll.
[...]

Hans-Jürgen
Lutz Kather
2006-12-31 11:20:28 UTC
Permalink
Hallo Andreas,

danke für deine Antwort, zu deinen Einwänden muss ich aber dann evtl.
etwas weiter ausholen.
Post by Andreas Portz
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig.
... würdest du bei einem fast vollständigen Leerstand den wenigen
verbliebenen Mieter die gesamten Infrastrukturkosten (Schornsteinfeger,
Betriebsstrom, Wartun, ...) komplett anrechnen, da du ja die Kosten ja
nur nach Verbrauch umlegst und den Leerstände außer bei
Frostschutzbetrieb keinerlei Verbrauch haben. Bzw. so wenig, dass es (je
nach Erfassungstechnik) sogar von der Verdunstungsvorgabe der Röhrchen
aufgefangen wird, die ja noch keinen Verbrauch ergibt.
Nein, würde ich nicht. Ergibt sich aber aus der Infrastruktur unseres
Hauses. Das heißt jede Wohnung hat eine Etagen-Gasheizung. Das
bedeutet das wir bei Leestand Schornsteinfeger übernehmen. Weiterhin
ist der Strom der Anlage auf den Zähler der jeweiligen Wohnung den wir
für die Zeit des Leestandes übernehmen. Die Wartung wird pro Heizung
für die zeit des Leestandes anteilmäßig übernommen.
Post by Andreas Portz
Weil je nach Gesamtgröße des zu entleerenden Hauses die Tonnenvolumen
und deren Grundkosten von den Entsorgungsbetrieben festgelegt werden.
Ist bei uns anders, die Gemeinde berechnet eine Grundgebühr je Person,
ca 60 Euro/a, weiterhin wird je Leerung gezahlt. Die Tonnengrundgebühr
enthält 12 Freileerungen und entspricht vom Preis genau 12
Leerungsgebühren. Würden die Leerungen je Tonnen nicht ausgeschöpft
würden wir das berücksichtigen. War aber bisher nie der Fall. Wird
eine Tonne 14 x geleert und eine 10 x geleert wird das von der Gemeinde
umgeshiftet so daß hier eine gerechte Abrechnung besteht. Es besteht
aber auch die Möglichkeit Tonnen jederzeit abzumelden.
Post by Andreas Portz
Vgl. Beispiel Heizung: wenn du eine riesige Tonne für das Haus hast, die
monatlich ein Schweinegeld kostet, weil theoretisch mit den im Preis
inbegriffenen 4 Freileerungen der Müll von 10 Personen entsorgt werden
kann, aber nur noch 1 Wohnung mit 1 Person bewohnt ist, zahlt diese für
deine 6 Leerstände alles mit. Oder jeder Haushalt hat seine eigene
Tonne, die dann aber dank kleiner Volumeneinheiten deutlich teurer ist,
als der Anteil einer Gemeinschaftstonne. Insbesondere bei
Wertstoffabholung und Biomüll (eklig, wenn das viele Tage in der Hizze
rumsteht!) kenne ich fast nur Gemeinschaftsbehälter.
Das ist halt nicht so bei uns. Blöd für eine bundeseinheitliche
Regelung ist eben das jede Gemeinde ihere eigenen Satzungen hat und
Gerichte sich mit Urteilen darüber hinwegsetzen bzw. das nicht
berücksichtigen

Gruß

Lutz
Matthias Frank
2006-12-31 11:28:55 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
Ist bei uns anders, die Gemeinde berechnet eine Grundgebühr je Person,
ca 60 Euro/a, weiterhin wird je Leerung gezahlt.
Wenn du jeweil genau meldest, dass Personen ausgezogen sind,
und du die 60 € dann anteilig zurück bekommst,
kannst du natürlich dann alle Kosten voll an die Mieter
weiter geben. Die leere Whg, erzeugt ja dann keine Kosten.
MfG
Matthias
Lutz Kather
2006-12-31 11:56:30 UTC
Permalink
Hallo Matthias
Post by Matthias Frank
Post by Lutz Kather
Ist bei uns anders, die Gemeinde berechnet eine Grundgebühr je Person,
ca 60 Euro/a, weiterhin wird je Leerung gezahlt.
Wenn du jeweil genau meldest, dass Personen ausgezogen sind,
und du die 60 € dann anteilig zurück bekommst,
kannst du natürlich dann alle Kosten voll an die Mieter
weiter geben. Die leere Whg, erzeugt ja dann keine Kosten.
MfG
Matthias
Die Mieter müssen sich beim Meldeamt abmelden, das ist die Grundlage
für die Stadt. Wie ich aber anfangs gecshrieben hatte übernehmen wir
die Kosten die aufgrund von Verzögerungen anfallen. Jetzt ist uns aber
gesagt worden das wir anschließend trotzdem die anderen Wohnungen
subventionieren müssen,
z.B.
6 Personen und 1 Wohnung leer, das macht 6 x 60 Euro = 360 Euro,
trotzdem müssen wir beim Müll die leer Wohnung mit einer Person
rechnen und dürfen jeder Personen nur 360/7 = 51,5 Euro in Rechnung
stellen obwohl wir je Person 60 Euro an Abgaben zahlen.

Gruß

Lutz
Hans-Jürgen Meyer
2006-12-31 12:58:03 UTC
Permalink
Lutz Kather schrieb:
[...]
Post by Lutz Kather
Jetzt ist uns aber
gesagt worden das wir anschließend trotzdem die anderen Wohnungen
subventionieren müssen,
z.B.
6 Personen und 1 Wohnung leer, das macht 6 x 60 Euro = 360 Euro,
trotzdem müssen wir beim Müll die leer Wohnung mit einer Person
rechnen und dürfen jeder Personen nur 360/7 = 51,5 Euro in Rechnung
stellen obwohl wir je Person 60 Euro an Abgaben zahlen.
Wer sagt das?
Der Mieter? - Der kann viel erzählen wenn der Tag lang ist. :)
Ich würde in einem solchem Fall ausschliesslich einem Richter glauben.
Und auch das eher nicht unbedingt in der ersten Runde - es sei denn, ich
habe Sie gewonnen ;)
Dein Mietvertrag? - Dann ist es für Dich dumm gelaufen. :(

Hans-Jürgen
Lutz Kather
2006-12-31 14:10:57 UTC
Permalink
Hallo
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wer sagt das?
Der Mieter? - Der kann viel erzählen wenn der Tag lang ist. :)
Ich würde in einem solchem Fall ausschliesslich einem Richter glauben.
Und auch das eher nicht unbedingt in der ersten Runde - es sei denn, ich
habe Sie gewonnen ;)
Dein Mietvertrag? - Dann ist es für Dich dumm gelaufen. :(
Hans-Jürgen
Der Anwalt unseres ehemaligen Mieters soweit uns das unser Anwalt
mitgeteilt hat. Unser Anwalt scheint aber nicht so gut zu sein um
dagegenzuhalten und will jetzt einlenken. In der neuen Abrechnung die
er gemacht hat wird für den leerstand eine Person angenommen die alle
verbrauchsabhängigen Kosten zu einem siebtel übernimmt.

In der Abrechnung sind aber auch offensichtliche Fehler die die
Qualität unseres Anwalts in ein schlechtes Licht rücken.

Im Grunde geht es mir auch ein bißchen ums Prinzip, da der Mieter die
Betriebskosten nicht gezahlt hat ohne irgendeinen Einwand warum. Auch
auf Mahnungen unseres Anwalts hat er nicht reagiert. Vor Gericht wurde
geurteilt das die Abrechnung von 2004 zu zahlen sei, von 2005 muß neu
ausgestellt werden, nicht wegen Abrechnungsfehler sondern wegen zu
wenig Erklärungen wie die Summe zustande kommt. Jetzt ist die neue
Abrechnung wegen dieser 1 Person um 140 Euro niedriger, was dann den
Anschein hat ich hätte falsch abgerechnet.

Da die Familie wie ich nachher erfahren kein unbeschriebens Blatt ist
wurmt das besonders.

Gruß

Lutz
Kurt Guenter
2006-12-31 14:05:51 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
Jetzt ist uns aber
gesagt worden das wir anschließend trotzdem die anderen Wohnungen
subventionieren müssen,
z.B.
6 Personen und 1 Wohnung leer, das macht 6 x 60 Euro = 360 Euro,
wenn die Gemeinde/Stadt nach Personen abrechnet, würde ich das als
Einzelerfassung ansehen.

Anders sieht es aus, wenn es nur 1 Tonne gibt, egal ob 1 Person mehr
oder weniger. Wenn dann nach Personen abgerechnet wird, ist der VM bei
Leerstand halt mit zu berechnen.
Alexander Goetzenstein
2006-12-31 10:11:57 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Lutz Kather
"Betriebskosten müssen gerecht auf Mietparteien des Hauses verteilt
werden. Aber was ist gerecht? Quadratmeter oder Personenzahl?"
ich würde die Frage voranstellen: was ist sinnvoll, was praktikabel?
Das Abstellen auf die Personenzahl taugt m.E. nur bei sehr großen
Einheiten wie z.B. Wohnblöcken, weniger bei kleinen Einheiten wie
Wohnungen. Das ergibt sich schon aus der enormen Unterschiedlichkeit der
Lebensgewohnheiten, Besucherzahlen usw., die isch erst in der Masse
verlieren.
Post by Lutz Kather
Meine Meinung ist das weder das eine noch das andere gerecht ist
sondern entsprechend dem Verursacherprinzip abgerechnet werden sollte,
was nicht unbedingt bedeutet das für alles ein Zähler eingebaut
werden muss.
Das ist natürlich das beste, auch weil sich da niemand beschweren kann,
er würde übervorteilt; außerdem kann der Einzelne seine Kosten so direkt
selbst beeinflussen.
Post by Lutz Kather
Also ein Mix der jeden einzelnen im Haus in der Höhe seiner
Nebenkosten unberührt lässt gelich was sich mit dem Rest tut, also
vermietet oder nicht und unabhängig von der Anzahl der Personen
insgesamt im Haus.
Da sich neben den o.g. Unterschieden auch die Personenzahl sehr variabel
gestalten kann und kaum kontrollierbar ist, kämst Du mit dem Berechnen
gar nicht mehr hinterher. Als Mieter würde ich -tatsächliche
Gegebenheiten hin oder her- mich dabei immer irgendwie beobachtet und
kontrolliert fühlen, was nicht zu den angenehmsten Eindrücken gehört.
Post by Lutz Kather
Deshalb haben ich folgenden Verteilersclüssel gewählt und natürlich
im Mietvertrag so festgehalten
Heizkosten nach dem Verbrauch abgerechnet weil es ein großer Posten
ist.
Alles, was mit Zählern einfach erfassbar ist, sollte auch so erfasst
werden. Vernachlässigbar kleine Posten kann man pauschalisieren, ebenso
wie diese Kosten...
Post by Lutz Kather
Grundsteuer, Versicherung, Niederschlagswasser und Straßenreinigung
werden nach Wohnfläche aufgeteilt. Weil hier unsere Kosten in erster
Linie von der Größe/Wertes des Objektes abhängen.
würde ich alles zu pauschalisierende auf die gemieteten Quadratmeter
umlegen. Das ist ein Wert, der konstant bleibt und somit für alle Seiten
kalkulierbar und leicht nachvollziehbar ist.
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
weil hier die Hauptfaktoren sicherlich die Personenanzahl darstellen.
...die sich wie oben beschrieben in aller Regel stark unterscheiden und
zudem ständig schwanken. Das halte ich für keine gute Idee.
Post by Lutz Kather
Sicher sind hier die Gewohnheiten der Personen sehr ausschlaggebend,
aber leider nur mit immensen Aufwand messbar und die Gesamtkosten die
dann gerecht aufgeteilt würden höher. Somit nicht
betriebswirtschaftlich sinnvoll.
Du sagst es. Ich würde sogar meinen, dass es überhaupt nicht zuverlässig
messbar ist.
Post by Lutz Kather
Die den betriebswirtschaftlichen Sinn ist auch ein Punkt den der
Mieterbund bei den Betriebskosten fordert, als Beispiel: kein Gärtner
für 4qm Garten etc. Mir scheint nur so das dies der Mieterbund
ignoriert wenn er vor Gericht streitet, wie soll man sonst die
Forderung verstehen auch bei älteren Häusern Wasserverbrauch und
Müll jeder Mietpartei zu erfassen, da ist Zählermiete und
zusätzliche Müllgefäße teurer als die Ersparnis.
Man muss nicht jeden Unfug mitmachen, nur weil irgendein
Verbandsfunktionär meint, damit seine Existenzberechtigung belegen zu
müssen...
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
fallen als Kosten für eine leer Wohnung nicht an, bis auf eine
Ausnahme, nämlich das Personenzahlen beim Müll nach einer
Stichtagsregelung abgerechnet werden, so dass es hier bis zu 4 Monaten
verzug geben kann. In diesem Fall übernehme ich die Kosten ebenfalls.
Im Fall beim Einzug gilt ähnliches, Mehrkosten kommen auch mit bis zu
4 Monaten Verzug, in dem Fall wird die Ersparnis an den Mieter
weitergegeben.
Was für ein Regelwerk! Das würde ich mir nicht antun.
Post by Lutz Kather
Weiterhin wird das Abwasser immer nach dem Vorjahresverbrauch als
Gebühr erhoben, bei strken Abweichungen zwischen aktuellen
Jahresverbrauch und Vorjahresverbrauch zu Ungunsten des Mieters tragen
wir die Kosten, andersherum geben wir den Vorteil weiter.
Da Warmwasserzähler hier ohnehin obligatorisch sind, haben wir
Kaltwasserzähler gleich mit eingebaut. Als Abwasserverbrauch wird, wie
wohl bei den meisten Stadtwerken üblich, dieselben Mengen angenommen.
Abweichungen durch Verdunstung im Blumenkasten und getrunkenes Bier
nehme ich dabei als vernachlässigbar hin :-) und habe noch nie
Widerspruch geerntet.
Post by Lutz Kather
Was mich wundert ist das der Mieterbund fordert das bei Leerstand auch
verbrauchsabhängige Kosten mit auf die leere Wohnung umgelegt werden.
Da zahle ich also bei 3 belegten Wohnungen und 1 leerstehenden Wohnung
für z.B. 6 Personen ein Grundgebühr für die Abfallentsorgung je
Person also 6 Personen und muss für die leerstehende Wohnung eine
virtuelle Person in der Abrechnung eintragen. Somit muss jeder Mieter
nur 6/7 der Gebühr zahlen die pro Person von der Gemeinde verlangt
werden. Beim Wasser muss der tatsächliche Wasserverbrauch ebenfalls
auf 6/7 gekürzt werden.
Ächz: schon wieder diese Personenrechnerei... also ehrlich: warum tust
Du Dir das an?
Post by Lutz Kather
Das heißt beim Wohnungleerstand habe ich nicht nur die Kosten der
leeren Wohnung, NEIN ich muss zusätzlich den Verbrauch der Mieter
subventioniern mit bis zu 14%
Das ist nunmal das Betriebsrisiko des Vermieters. Es ist sein Interesse
und kann auch nur von ihm beeinflusst werden, wie schnell eine Wohnung
nach dem Auszug eines Mieters wieder vermietet ist, bzw. wie lange sie
leersteht. Andersherum müssten diese Kosten den übrigen Mietern
auferlegt werden, die damit nun wirklich nichts am Hut haben. Das ist
also schon in Ordnung so und sollte von Dir hingenommen werden. Du musst
Dich halt bemühen, den Leerstand so gering und so kurz wie möglich zu
halten. Nebenbei mindert eine weitgehende Verbrauchsmessung Deine Last.
Post by Lutz Kather
Soviel zu meiner Meinung, was ist eure Meinung, was ist gerecht. Was
ist gerecht zwischen den Mietern und was ist gerecht zwischen Mieter
und Vermieter.
Zusammengefasst: individuelle Verbräuche so weit wie möglich erfassen
(das hört meist bei Mülltonnen auf), den Rest nach der gemieteten Fläche
umlegen. Für Heizung gilt ohnehin ein Verteilungsschlüssel, der den
Verbrauch nur zu 70% bzw. 50% (ich finde 70% passender) berücksichtigt,
das ist schon aufwendig genug und wird von den meisten Mietern nicht auf
Anhieb verstanden. Die Personenzahl würde ich komplett außen vor lassen,
das gibt nur Unfrieden und erhöht den Aufwand unangemessen.
--
Gruss
Alex
Lutz Kather
2006-12-31 11:43:20 UTC
Permalink
Hallo Alexander

danke für deinen Kommentar, ich möchte hier jedoch ein paar Dinge
ergänzen um nicht falsch verstanden zu werden
Post by Alexander Goetzenstein
Da sich neben den o.g. Unterschieden auch die Personenzahl sehr variabel
gestalten kann und kaum kontrollierbar ist, kämst Du mit dem Berechnen
gar nicht mehr hinterher. Als Mieter würde ich -tatsächliche
Gegebenheiten hin oder her- mich dabei immer irgendwie beobachtet und
kontrolliert fühlen, was nicht zu den angenehmsten Eindrücken gehört.
Wir nehmen die Personenzahl die laut Mietvertrag in der Wohnung lebt.
Übernachtungen von Bekannten werden weder kontrolliert noch berechnet.
Wir können bei einem so kleinen Objekt nur auf das gegenseitiges
vertrauen setzen das "Dauergäste" uns auch gemeldet werden.
Post by Alexander Goetzenstein
Alles, was mit Zählern einfach erfassbar ist, sollte auch so erfasst
werden. Vernachlässigbar kleine Posten kann man pauschalisieren, ebenso
wie diese Kosten...
Ack
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Grundsteuer, Versicherung, Niederschlagswasser und Straßenreinigung
werden nach Wohnfläche aufgeteilt. Weil hier unsere Kosten in erster
Linie von der Größe/Wertes des Objektes abhängen.
Ack
Post by Alexander Goetzenstein
würde ich alles zu pauschalisierende auf die gemieteten Quadratmeter
umlegen. Das ist ein Wert, der konstant bleibt und somit für alle Seiten
kalkulierbar und leicht nachvollziehbar ist.
Ack
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
weil hier die Hauptfaktoren sicherlich die Personenanzahl darstellen.
...die sich wie oben beschrieben in aller Regel stark unterscheiden und
zudem ständig schwanken. Das halte ich für keine gute Idee.
Im Prinzip richtig, aber was ist hier gut, nach Fläche eben auch nicht
und Müll bemessen ist schwierig. Beim Wasser wird eh nur Kaltwasser
abgerechnet weil jede Wohnung das Wasser auf eigene Kosten erhitzt.
Etagenzentralheizung und z.T. Durchlauferhitzer.

Was wäre dein Vorschlag wenn nicht nach Personen
Post by Alexander Goetzenstein
Du sagst es. Ich würde sogar meinen, dass es überhaupt nicht zuverlässig
messbar ist.
Genau das ist der Punkt, wenn es nicht zuverlässig meßbar ist welcher
Schlüssel ist dann am besten.
Post by Alexander Goetzenstein
Man muss nicht jeden Unfug mitmachen, nur weil irgendein
Verbandsfunktionär meint, damit seine Existenzberechtigung belegen zu
müssen...
Ack, nur wir hatten bis vor einem Jahr einen Mieter mit dem wir schon
länger vor Gericht sind, und manchmal haben auch Richter komische
Ideen.
So ist es wohl nicht zulässig nach Zwischenrechnungen (vom Tag des
Auszugs) eine Betriebskostenabrechnung zu machen wenn die
Jahresabschlussrechnung nicht vorliegt.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
fallen als Kosten für eine leer Wohnung nicht an, bis auf eine
Ausnahme, nämlich das Personenzahlen beim Müll nach einer
Stichtagsregelung abgerechnet werden, so dass es hier bis zu 4 Monaten
verzug geben kann. In diesem Fall übernehme ich die Kosten ebenfalls.
Im Fall beim Einzug gilt ähnliches, Mehrkosten kommen auch mit bis zu
4 Monaten Verzug, in dem Fall wird die Ersparnis an den Mieter
weitergegeben.
Was für ein Regelwerk! Das würde ich mir nicht antun.
Du hast recht, ist aber nicht meine Idee. Es ist einerseits die Satzung
unserer Gemeinde und andererseits die deutsche Rechtsprechung.
Post by Alexander Goetzenstein
Da Warmwasserzähler hier ohnehin obligatorisch sind, haben wir
Kaltwasserzähler gleich mit eingebaut. Als Abwasserverbrauch wird, wie
wohl bei den meisten Stadtwerken üblich, dieselben Mengen angenommen.
Abweichungen durch Verdunstung im Blumenkasten und getrunkenes Bier
nehme ich dabei als vernachlässigbar hin :-) und habe noch nie
Widerspruch geerntet.
Das ist bei uns von der Infrastruktur leider noch anders, leider ist
ein Einbau von Kaltwasserzähler sehr kostenintensiv da wir nicht für
jede Wohnung eine eigene Leitung vom Keller in die Wohnung haben. Aber
trotzdem 3 Steigungsstränge bei 4 Wohnungen, Nachrüsten leider nicht
praktikabel.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Was mich wundert ist das der Mieterbund fordert das bei Leerstand auch
verbrauchsabhängige Kosten mit auf die leere Wohnung umgelegt werden.
Da zahle ich also bei 3 belegten Wohnungen und 1 leerstehenden Wohnung
für z.B. 6 Personen ein Grundgebühr für die Abfallentsorgung je
Person also 6 Personen und muss für die leerstehende Wohnung eine
virtuelle Person in der Abrechnung eintragen. Somit muss jeder Mieter
nur 6/7 der Gebühr zahlen die pro Person von der Gemeinde verlangt
werden. Beim Wasser muss der tatsächliche Wasserverbrauch ebenfalls
auf 6/7 gekürzt werden.
Ächz: schon wieder diese Personenrechnerei... also ehrlich: warum tust
Du Dir das an?
Weil es so gefordert wird/wurde, ich finde es auch nicht ok. Aber zum
Glück läuft im Moment alles bestens.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Das heißt beim Wohnungleerstand habe ich nicht nur die Kosten der
leeren Wohnung, NEIN ich muss zusätzlich den Verbrauch der Mieter
subventioniern mit bis zu 14%
Das ist nunmal das Betriebsrisiko des Vermieters.
Das ich die Kosten die tatsächlich diese Wohnung generiert trage ist
mir schon klar, d.h. Flächenanteil aller Pauschalen wie Steuer,
Versicherung, Niederschlagwasser etc
Aber warum soll ich jetzt für diese Wohnung einen Anteil am Müll
übernehmen wobei dieser gar nicht existiert, wenn da keiner wohnt
verlangt die Gemeinde keinen Abgabe, demzufolge wäre eine Anteil für
diese Wohnung eine Subventionierung der anderen Mieter.

Wenn ich bei 6 Personen 6 x 60 Euro = 360 Euro Grundegebühr zahle dann
verstehe ich nicht warum die 360 dann durch 7 geteilt werden müssen
und jeder Mieter dann statt 60 Euro nur 51,50 Euro zahlen soll.
Post by Alexander Goetzenstein
Zusammengefasst: individuelle Verbräuche so weit wie möglich erfassen
(das hört meist bei Mülltonnen auf), den Rest nach der gemieteten Fläche
umlegen. Für Heizung gilt ohnehin ein Verteilungsschlüssel, der den
Verbrauch nur zu 70% bzw. 50% (ich finde 70% passender) berücksichtigt,
das ist schon aufwendig genug und wird von den meisten Mietern nicht auf
Anhieb verstanden. Die Personenzahl würde ich komplett außen vor lassen,
das gibt nur Unfrieden und erhöht den Aufwand unangemessen.
Der Vorteil ist das man mit den einschlägigen Urteilen konform ist. Ob
meine jetzigen Mieter glücklicher wären weiß ich nicht.
Das Problem ist das im Moment alle zufrieden sind, wenn es aber
irgendwann mal Ärger gibt dann heißt es das es nicht korrekt war wie
wir abgerechnet sind, obwohl jedem der Verteilungsschlüssel vor
Unterschruft des Mietvertrages eingehend erkläsrt wurde.

Gruß

Lutz
Alexander Goetzenstein
2006-12-31 14:01:59 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Lutz Kather
Im Prinzip richtig, aber was ist hier gut, nach Fläche eben auch nicht
und Müll bemessen ist schwierig.
Darum würde ich es lassen.
Ich weiß von Methoden, mit denen das klappt, und mit denen der VM nichts
zu tun hat: in einem Berliner Vorort (Kleinstadt in Brandenburg) wurden
Müllmarken verkauft. Jeder Mieter hatte seine eigene kleine Tonne, und
wenn die voll war, hängte er mit Garn eine solche Marke an den Deckel.
Die Müllabfuhr nahm dann nur die mit Marke behängten Tonnen und sammelte
dabei die Marken ein. Gerechter geht es nicht mehr; allerdings war
dieses Verfahren wohl auch den Stadtwerken zu aufwendig, denn ein paar
Jahre nach der Wende wurde dieses Verfahren eingestellt. Seitdem muss
der VM die Anzahl der Bewohner melden, anhand der die Zahl der Tonnen
bestimmt wird. Wie genau es der VM dabei nimmt, wird nicht
kontrolliert... ;-)
Post by Lutz Kather
Beim Wasser wird eh nur Kaltwasser
abgerechnet weil jede Wohnung das Wasser auf eigene Kosten erhitzt.
Etagenzentralheizung und z.T. Durchlauferhitzer.
Was wäre dein Vorschlag wenn nicht nach Personen
Sagte ich doch bereits: alles individuell Zählbare wie Wasser nach
Verbrauch, den Rest nach Fläche.
Post by Lutz Kather
Genau das ist der Punkt, wenn es nicht zuverlässig meßbar ist welcher
Schlüssel ist dann am besten.
Was nicht richtig gezählt werden kann, muss halt pauschalisiert werden.
Die gemietete Fläche hat sich dabei bestens bewährt.
Post by Lutz Kather
Post by Alexander Goetzenstein
Man muss nicht jeden Unfug mitmachen, nur weil irgendein
Verbandsfunktionär meint, damit seine Existenzberechtigung belegen zu
müssen...
Ack, nur wir hatten bis vor einem Jahr einen Mieter mit dem wir schon
länger vor Gericht sind, und manchmal haben auch Richter komische
Ideen.
Willst Du damit andeuten, ein Richter hätte im Sinne dieser Forderung
geurteilt? Das würde mich in der Tat überraschen.
Post by Lutz Kather
So ist es wohl nicht zulässig nach Zwischenrechnungen (vom Tag des
Auszugs) eine Betriebskostenabrechnung zu machen wenn die
Jahresabschlussrechnung nicht vorliegt.
Das ist in der Tat und Regel auch nicht wirklich vernünftig machbar,
ganz abgesehen davon, dass ich mich sicher nicht bei jedem Mieterwechsel
hinsetzen will und Betriebskosten abrechnen. Letztlich bekommst Du
sicher nur einmal im Jahr eine Abrechnung von den
Versorgungsunternehmen. Nach Abschlägen sollte man besser nicht
abrechnen, da könnte man sich böse vertun, wenn unerwartete Steigerungen
überraschen. Das gibt's ja immer wieder mal.
Post by Lutz Kather
Du hast recht, ist aber nicht meine Idee. Es ist einerseits die Satzung
unserer Gemeinde und andererseits die deutsche Rechtsprechung.
Die Satzung ist mir da erst einmal egal, die zwingt mich zwar zum
Akzeptieren der Abrechnung der Stadtwerke, aber nicht zu einer
bestimmten Abrechnungsweise mit den Mietern. Und in der Rechtsprechung
wüsste ich nicht, was mir die Umlage auf Personenzahl zwingend auferlegt.
Post by Lutz Kather
Das ist bei uns von der Infrastruktur leider noch anders, leider ist
ein Einbau von Kaltwasserzähler sehr kostenintensiv da wir nicht für
jede Wohnung eine eigene Leitung vom Keller in die Wohnung haben. Aber
trotzdem 3 Steigungsstränge bei 4 Wohnungen, Nachrüsten leider nicht
praktikabel.
Die Zähler sitzen bei uns in den Wohnungen, direkt am Abgang vom Strang.
Einen Strang für jede Wohnung wird es wohl höchstens zufällig geben bei
besonderen Grundrissen, so dass Einzelzähler im Keller wohl eher die
Ausnahme bilden.
Post by Lutz Kather
Post by Alexander Goetzenstein
Ächz: schon wieder diese Personenrechnerei... also ehrlich: warum tust
Du Dir das an?
Weil es so gefordert wird/wurde, ich finde es auch nicht ok. Aber zum
Glück läuft im Moment alles bestens.
Wer hat Dich denn dazu gezwungen? Ich meine wirklich: gezwungen, nicht
nur gefordert...
Post by Lutz Kather
Das ich die Kosten die tatsächlich diese Wohnung generiert trage ist
mir schon klar, d.h. Flächenanteil aller Pauschalen wie Steuer,
Versicherung, Niederschlagwasser etc
Aber warum soll ich jetzt für diese Wohnung einen Anteil am Müll
übernehmen wobei dieser gar nicht existiert, wenn da keiner wohnt
verlangt die Gemeinde keinen Abgabe, demzufolge wäre eine Anteil für
diese Wohnung eine Subventionierung der anderen Mieter.
Du könntest Dir dann die Mühe machen und die leerstehenden Räume aus der
Gesamtfläche herausnehmen. Auch kannst Du versuchen, ständig an-, ab-
und umzumelden (bei uns geht das aber nur quartalsweise bzw. jährlich).
Das dürfte sich allerdings kaum wirklich lohnen, denn da hängt ein wenig
mehr dran als nur eine andere Zahl hinzuschreiben. Außerdem fällt selbst
dann diese Fläche nicht völlig aus der Kalkulation heraus, denn
Instandhaltungskosten fallen trotzdem an, ob vermietet oder nicht. Ich
sehe es daher so: Verluste hat man immer, und ich sehe lieber zu, die
Wohnungen so schnell und lange wie möglich zu vermieten, statt mich mit
aufwendigen Abrechnungen im ein- oder bestenfalls zweistelligen
Euro-Bereich aufzuhalten.
Post by Lutz Kather
Der Vorteil ist das man mit den einschlägigen Urteilen konform ist.
Mir ist das noch nie auf den Fuß gefallen; auch nicht, als wir an
äußerst rege angehende Juristen vermietet hatten, die so ziemlich alle
denkbaren und undenkbaren Register zogen, vermutlich, um sich selbst
etwas zu beweisen... Ich wüsste auch von keiner Vorschrift, die mich
zwingt. Welche Urteile meinst Du?
Post by Lutz Kather
Ob meine jetzigen Mieter glücklicher wären weiß ich nicht.
Das merkt man schnell an der Zahl und Art der Rückfragen... :-o
Oft sind die Menschen glücklicher, wenn sie etwas leichter verstehen.
Wenn Du dann eine spürbare Erhöhung hast -die gab es in den vergangenen
Jahren öfter mal- und die Leute die Abrechnung nicht verstehen, kommen
die Rückfragen schon mal aus einer Kanzlei. Letztendlich sorgt das aber
nur für zusätzliche Aufwände. Wenn man es hingegen einfacher hält -und
Quadratmeter sind einfach und vor allem einfacher nachzuweisen als
Personenzahlen- sind die Leute tendenziell zufriedener. So haben wir im
vergangenen Jahrzehnt nur ein einziges mal das Bedürfnis nach
Rechnungseinsicht geweckt (bei o.g. angehenden Juristen, ein echter
Sonderfall).
--
Gruss
Alex
Hans-Jürgen Meyer
2006-12-31 14:09:11 UTC
Permalink
Alexander Goetzenstein schrieb:
[...]
Post by Alexander Goetzenstein
Darum würde ich es lassen.
Ich weiß von Methoden, mit denen das klappt, und mit denen der VM nichts
zu tun hat: in einem Berliner Vorort (Kleinstadt in Brandenburg) wurden
Müllmarken verkauft. Jeder Mieter hatte seine eigene kleine Tonne, und
wenn die voll war, hängte er mit Garn eine solche Marke an den Deckel.
Die Müllabfuhr nahm dann nur die mit Marke behängten Tonnen und sammelte
dabei die Marken ein. Gerechter geht es nicht mehr; allerdings war
dieses Verfahren wohl auch den Stadtwerken zu aufwendig, denn ein paar
Jahre nach der Wende wurde dieses Verfahren eingestellt. Seitdem muss
der VM die Anzahl der Bewohner melden, anhand der die Zahl der Tonnen
bestimmt wird. Wie genau es der VM dabei nimmt, wird nicht
kontrolliert... ;-)
In Hannover war es (ist es?) meines Wissens früher so: Grundgebühr und
der Müll musste in zu kaufenden Plastiksäcken etsorgt werden. Das ist
die wohl fairste Methode. Hat aber wohl teilweise Mülltourismus zu Folge.

[...]

Hans-Jürgen
Kurt Guenter
2006-12-31 16:07:18 UTC
Permalink
Das ist die wohl fairste Methode.
Für den Wald voller Müll ist da gar nicht fair!
Lutz Kather
2006-12-31 14:28:21 UTC
Permalink
Hallo
Post by Alexander Goetzenstein
Willst Du damit andeuten, ein Richter hätte im Sinne dieser Forderung
geurteilt? Das würde mich in der Tat überraschen.
So ist es
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
So ist es wohl nicht zulässig nach Zwischenrechnungen (vom Tag des
Auszugs) eine Betriebskostenabrechnung zu machen wenn die
Jahresabschlussrechnung nicht vorliegt.
Das ist in der Tat und Regel auch nicht wirklich vernünftig machbar,
ganz abgesehen davon, dass ich mich sicher nicht bei jedem Mieterwechsel
hinsetzen will und Betriebskosten abrechnen. Letztlich bekommst Du
sicher nur einmal im Jahr eine Abrechnung von den
Versorgungsunternehmen. Nach Abschlägen sollte man besser nicht
abrechnen, da könnte man sich böse vertun, wenn unerwartete Steigerungen
überraschen. Das gibt's ja immer wieder mal.
Nein, ich habe nicht nach den Abschlägen abgerechnet sondern wirklich
mit den Zählerständen echte Zwischenrechnungen von den
Versorgungsunternehmen angefordert. Das ist nach der Rechtsprechung von
unserem AG auch so notwenidig. Auf der anderen Seite aber wieder nicht,
das irritiert mich irgendwie, da hier die Rechtsprechnug nicht
einheitlich ist.
Der Aufwand hät sich bei einem 4 Fam. Haus in Grenzen da die Mieter in
der Regel nicht so häufig wechseln. Jedoch hatten wir vor 2 Jahren
einen bewusst in Kauf genommenen Ausnahmezustand, der hier zu erklären
zu weit führt, deshalb auch der Leerstand der Wohnung.
Post by Alexander Goetzenstein
Die Satzung ist mir da erst einmal egal, die zwingt mich zwar zum
Akzeptieren der Abrechnung der Stadtwerke, aber nicht zu einer
bestimmten Abrechnungsweise mit den Mietern. Und in der Rechtsprechung
wüsste ich nicht, was mir die Umlage auf Personenzahl zwingend auferlegt.
Nicht ganz, wenn die Satzung nach größe des Hauses bzw. der
Wohnfläche die Mülltonnen berechnet ist das was anders als wenn man
ein quasi Einzelabrechnung hat.
Post by Alexander Goetzenstein
Die Zähler sitzen bei uns in den Wohnungen, direkt am Abgang vom Strang.
Einen Strang für jede Wohnung wird es wohl höchstens zufällig geben bei
besonderen Grundrissen, so dass Einzelzähler im Keller wohl eher die
Ausnahme bilden.
Hätten der Architekt in den 60ern gewusst wie teuer Wasser und
Abwasser mal sein wird hätte er wohl anders gebaut. Wir haben in jeder
Wohnung 3 Stränge für Wasser, Küche, Bad und Toilette (Bad und
Toilette nicht zusammen in einem Raum)
Post by Alexander Goetzenstein
Wer hat Dich denn dazu gezwungen? Ich meine wirklich: gezwungen, nicht
nur gefordert...
Gut mit dem Messer stand keiner hinter mir, aber jeder fordert
Gerechtigkeit und diese kann ich mit dem System den meisten glaubhaft
vermitteln
Post by Alexander Goetzenstein
Du könntest Dir dann die Mühe machen und die leerstehenden Räume aus der
Gesamtfläche herausnehmen.
Nee, darf man nicht
Post by Alexander Goetzenstein
Auch kannst Du versuchen, ständig an-, ab-
und umzumelden (bei uns geht das aber nur quartalsweise bzw. jährlich).
Das dürfte sich allerdings kaum wirklich lohnen, denn da hängt ein wenig
mehr dran als nur eine andere Zahl hinzuschreiben. Außerdem fällt selbst
dann diese Fläche nicht völlig aus der Kalkulation heraus, denn
Instandhaltungskosten fallen trotzdem an, ob vermietet oder nicht.
Für Müll kein Problem, beim Rest ergibt es sich von selbst
Post by Alexander Goetzenstein
Ich
sehe es daher so: Verluste hat man immer, und ich sehe lieber zu, die
Wohnungen so schnell und lange wie möglich zu vermieten, statt mich mit
aufwendigen Abrechnungen im ein- oder bestenfalls zweistelligen
Euro-Bereich aufzuhalten.
Naja, es geht hier um mehr als zweistellige Euro Summen. Es sind so ca.
450 Euro mit der wir Wasser, Abwasser und Müll der Mieter
subventionieren sollen

Mit dem Vermieten war das auch so eine Sache, es war ja kein
vermietproblem, wir hatten selber dort 2 Wohnungen bewohnt. Wir wollten
dann verkaufen und der Makler meinte leer wäre besser als vermietet.
Natürlich haben wir alle Fixkosten nach der Fläche getragen, für die
restlichen Mieter wurde es auch nicht teurer als vorher, die Forderung
lautet aber das es für die billiger werden soll
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Der Vorteil ist das man mit den einschlägigen Urteilen konform ist.
Mir ist das noch nie auf den Fuß gefallen; auch nicht, als wir an
äußerst rege angehende Juristen vermietet hatten, die so ziemlich alle
denkbaren und undenkbaren Register zogen, vermutlich, um sich selbst
etwas zu beweisen... Ich wüsste auch von keiner Vorschrift, die mich
zwingt. Welche Urteile meinst Du?
Oh, die habe ich gestern Nacht ergoogelt, es geht im Grundsatz darum
wenn im Mietvertrag keine Verteilerschlüssel angegeben sind das dann
nach Fläche abzurechnen ist.

Gruß

Lutz
Alexander Goetzenstein
2006-12-31 15:04:18 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Lutz Kather
Nein, ich habe nicht nach den Abschlägen abgerechnet sondern wirklich
mit den Zählerständen echte Zwischenrechnungen von den
Versorgungsunternehmen angefordert. Das ist nach der Rechtsprechung von
unserem AG auch so notwenidig.
wie soll das gehen? Bei Wasser und Strom mag das vielleicht noch möglich
sein, aber was ist bspw. mit Scheebeseitigung, Schornsteinfeger oder
ähnlichem, wie, wenn der Versorger das nicht bietet? Merkwürdige Sitten
habt Ihr da... Wo ist das eigentlich?
Post by Lutz Kather
Auf der anderen Seite aber wieder nicht,
das irritiert mich irgendwie, da hier die Rechtsprechnug nicht
einheitlich ist.
Das könnte ein weiterer Anlass sein, eine höhere Instanz prüfen zu lassen.
Post by Lutz Kather
Gut mit dem Messer stand keiner hinter mir, aber jeder fordert
Gerechtigkeit und diese kann ich mit dem System den meisten glaubhaft
vermitteln
Man darf sich nicht zu schnell ins Bockshorn jagen lassen. Aber ich
schätze, genau das ist für dich der Anlass, Dich hier umzuhören... ;-)
Post by Lutz Kather
Post by Alexander Goetzenstein
Du könntest Dir dann die Mühe machen und die leerstehenden Räume aus der
Gesamtfläche herausnehmen.
Nee, darf man nicht
Klar kann man Flächen stilllegen. Allerdings nicht "einfach so", nach
aktueller Vermietsituation; ich schrieb ja schon, dass da mehr dranhängt
und es sich nicht lohnt. Man kann freie Flächen auch umwidmen und allen
Mietern allgemein z.B. als Trockenräume für Wäsche zur Verfügung
stellen, wenn man das dauerhaft so haben möchte. Lohnt sich aber wohl
eher nicht...
Post by Lutz Kather
Naja, es geht hier um mehr als zweistellige Euro Summen. Es sind so ca.
450 Euro mit der wir Wasser, Abwasser und Müll der Mieter
subventionieren sollen
...ups... Wie habt Ihr das denn geschafft?
Wir haben regelmäßig weit unter 1% Leerstand, da kommen solche Summen
nicht zustande.
Post by Lutz Kather
Mit dem Vermieten war das auch so eine Sache, es war ja kein
vermietproblem, wir hatten selber dort 2 Wohnungen bewohnt. Wir wollten
dann verkaufen und der Makler meinte leer wäre besser als vermietet.
Das kommt sehr auf die jeweilige Immobilie an und trifft wohl nur zu,
wenn der Käufer eine andere Nutzung anstrebt.
Post by Lutz Kather
Natürlich haben wir alle Fixkosten nach der Fläche getragen, für die
restlichen Mieter wurde es auch nicht teurer als vorher, die Forderung
lautet aber das es für die billiger werden soll
Es kann nicht billiger werden, als wenn Ihr die Wohnungen selbst mietet.
Post by Lutz Kather
Oh, die habe ich gestern Nacht ergoogelt, es geht im Grundsatz darum
wenn im Mietvertrag keine Verteilerschlüssel angegeben sind das dann
nach Fläche abzurechnen ist.
Und warum willst Du dann nach Personen abrechnen statt nach Fläche?
--
Gruss
Alex
Lutz Kather
2007-01-01 09:05:48 UTC
Permalink
Hallo Alexander
Post by Alexander Goetzenstein
wie soll das gehen? Bei Wasser und Strom mag das vielleicht noch möglich
sein, aber was ist bspw. mit Scheebeseitigung, Schornsteinfeger oder
ähnlichem, wie, wenn der Versorger das nicht bietet? Merkwürdige Sitten
habt Ihr da... Wo ist das eigentlich?
Das geht bei Wasser, Abwasser hab ich dann gleiche Meneg angenommen,
Allgemeinstrom, Gas.
Schornsteinreinigung und Wartung anteilsmäßig für 10 von 12 Monaten
Schneebeseitigung gibts bei uns keinen Profidienst, machen die Mieter
abwechselnd, aber oft schneits bei uns eh nich
Post by Alexander Goetzenstein
Das könnte ein weiterer Anlass sein, eine höhere Instanz prüfen zu lassen.
Das hab ich auch schon überlegt, suche aber nach Infos ob es sich
wirklich lohnt. Weil dort zu unterliegen dann lass ich es besser
Post by Alexander Goetzenstein
Man darf sich nicht zu schnell ins Bockshorn jagen lassen. Aber ich
schätze, genau das ist für dich der Anlass, Dich hier umzuhören... ;-)
Richtih
Post by Alexander Goetzenstein
Klar kann man Flächen stilllegen. Allerdings nicht "einfach so", nach
aktueller Vermietsituation; ich schrieb ja schon, dass da mehr dranhängt
und es sich nicht lohnt. Man kann freie Flächen auch umwidmen und allen
Mietern allgemein z.B. als Trockenräume für Wäsche zur Verfügung
stellen, wenn man das dauerhaft so haben möchte. Lohnt sich aber wohl
eher nicht...
Ja gut, stilllegen wollte wir sie dann doch nicht, wollten das Haus
schon als 4 Fam. Haus verkaufen
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Naja, es geht hier um mehr als zweistellige Euro Summen. Es sind so ca.
450 Euro mit der wir Wasser, Abwasser und Müll der Mieter
subventionieren sollen
...ups... Wie habt Ihr das denn geschafft?
Wir haben regelmäßig weit unter 1% Leerstand, da kommen solche Summen
nicht zustande.
Wegen des Tips vom Makler hatten wir unsere bewohnten Wohnungen erstmal
leer stehen lassen, ein weiterer Mieter war auch noch ausgezogen. Für
den verbleibenden Mieter haben wir im ersten Jahr die Abrechnung so
gemacht wie beschrieben. Das Resultat den einen Einzelmieter auf 50qm
erhöhten sich die jährliche Betriebskosten incl. Heizung um 30 Euro,
entspricht 2,5% darin war der erhöhte Gaspreis auch schon enthalten.
Wir haben diese 30 Euro aber nicht eingefordert obwohl wahrscheinlich
20 Euro oder mehr aufs Heizen entfielen.

Wir haben nach einem Jahr dann die anderen Wohnungen wieder vermietet,
innerhalb von 6 Monaten waren alle Wohnungen wieder vermietet.
Genau für diese Jahr hatten wir einen Leerstand von ca 20%, weil
vorher nicht vermietet war. der Rest vom Jahr haben die Mieter für
über 2000 Euro Wasser Abwasser und Müll gemacht, davon sollte ich nun
20% für die Zeit davor übernehmen.

Wie wäre das eigentlich wenn ich ein 1 Fam Haus bewohne und woanders
hinziehe und diese nach einem Jahr vermieten würde weil der Verkauf
sich hinzieht. Angenommen die neune ziehen im Juli ein, bedeutet 50%
Leerstand.
Ganz Klar, alle Fixkosten können nur zur Hälfte in Rechnung gestellt
werden, aber das Wasser das ab diesen Zeitpunkt verbraucht wird, die
Müllgebühr die ab diesen Zeitpunkt fällig wird, die müßte ich nach
der Logik dann ja nochmal zur Hälfte übernehmen obwohl seit Juli erst
fällig.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Mit dem Vermieten war das auch so eine Sache, es war ja kein
vermietproblem, wir hatten selber dort 2 Wohnungen bewohnt. Wir wollten
dann verkaufen und der Makler meinte leer wäre besser als vermietet.
Das kommt sehr auf die jeweilige Immobilie an und trifft wohl nur zu,
wenn der Käufer eine andere Nutzung anstrebt.
Ja jetzt is voll vermietet und es gibt Anfragen von Interessenten,
vieleicht haben wir ja Glück. Im Moment sind die 4 Mietparteien ein
gutes Verkaufsargument da wir zu allen ein gutes Verhältnis haben und
alle gerne dort wohnen.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Natürlich haben wir alle Fixkosten nach der Fläche getragen, für die
restlichen Mieter wurde es auch nicht teurer als vorher, die Forderung
lautet aber das es für die billiger werden soll
Es kann nicht billiger werden, als wenn Ihr die Wohnungen selbst mietet.
Wenn ich die Wohnungen selber Miete und dort nicht wohne dann zahle ich
für Wasser Abwasser und Müll obwohl ich keinen produziere, d.h. die
Gemeinde stellt uns in Rechnung was die Mieter verbrauchen, ich habe
keinen Verbrauch, beteilige mich aber an den Kosten, somit wird es
billiger.
Natürlich könnte man hingehen und eine Wohnung selber mieten, sich
dort den Wohnsitz für eine Person eintragen lassen, dann ist es für
mich gleich teuer ich zahle dann für eine weitere Person die
Müllgebühr nur für die Mieter wird es nicht billiger. Hätte ich
geahnt das darum gestritten wird hätte ich es vieleicht gemacht, wobei
der Aufwand ich weiß nicht recht...
Post by Alexander Goetzenstein
Und warum willst Du dann nach Personen abrechnen statt nach Fläche?
Wasser, Abwasser und Müll wird seit der Erbauung 1960 immer schon nach
Personen abgerechnet. Damals waren alle weitere Nebenkosten in der
Miete enthalten.
Naja, seitdem war das Haus nie ganz leer, einmal fast mit dem einen
Mieter. Aber alle waren zu Beginn des Mietverhältnis mit dem
Schlüssel einverstanden, deshalb gabe es nie einen Grund etwas zu
ändern, ich hätte ja nich bei dem einen Wasser nach Person und bei
dem anderen nach Fläche rechnen können, hätte bedeutet bestehende
Verträge ändern, was nie einer wirklich wollte.
Die Porbleme gibt es ja immer nur mit den "Kurzzeitmietern" und das so
nach 9-12 Monaten bzw. 3 Monaten vor den rausschmiß.

Im Moment empfinden alle Mieter den Mix-Schlüssel als gerecht und es
gibt keine Probleme. Wenn man Ihn textuell beschreibt wirkt er
schwierig, schriftlich in einer erklärenden Tabelle ist er auf Anhieb
zu verstehen.
Post by Alexander Goetzenstein
--
Gruss
Alex
Gruss

Lutz
Kathinka Wenz
2007-01-01 09:27:31 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
Wie wäre das eigentlich wenn ich ein 1 Fam Haus bewohne und woanders
hinziehe und diese nach einem Jahr vermieten würde weil der Verkauf
sich hinzieht. Angenommen die neune ziehen im Juli ein, bedeutet 50%
Leerstand.
Ganz Klar, alle Fixkosten können nur zur Hälfte in Rechnung gestellt
werden, aber das Wasser das ab diesen Zeitpunkt verbraucht wird, die
Müllgebühr die ab diesen Zeitpunkt fällig wird, die müßte ich nach
der Logik dann ja nochmal zur Hälfte übernehmen obwohl seit Juli erst
fällig.
Bist du sicher, dass für leerstehende Wohnungen keine Müllgebühr fällig
werden? Ich müsste mal in die Satzung schauen, ich meine eigentlich,
dass man sich hier einfach vom Müll "abmelden" kann. Ergo wäre es dann
richtig, dass du die Hälfte der Müllgebühren trägst. Anderfalls wäre die
Rechnung auf die zweite Hälfte des Jahres beschränkt und der Mieter
müsste daher alles bezahlen.

Für den Wasserverbrauch empfiehlt sich dann einfach eine Abrechnung nach
Zähler, gleiches gilt für Gas. Gibt es keine Zähler, muss der Eigentümer
vermutlich tatsächlich die Hälfte selber tragen, denn auch eine
leerstehende Wohnung muss geheizt werden. Klar, dass es weniger ist,
aber diese Ungerechtigkeit kriegt man ohne Zähler nicht raus.

Es gibt ziemlich wenig Nebenkosten, die nicht anfallen, wenn keiner dort
wohnt. Das sind i.A. die Nebenkosten, die auch einen Zähler haben und
die dann auch direkt abgerechnet werden können. Ich kann jetzt irgendwie
keine generelle Ungerechtigkeit entdecken.

Gruß, Kathinka
Lutz Kather
2007-01-01 10:01:35 UTC
Permalink
Post by Kathinka Wenz
Bist du sicher, dass für leerstehende Wohnungen keine Müllgebühr fällig
Ja bin ich, ist aber abhängig von der Gemiendesatzung, also nicht
einheitlich. Ist in jeder Stadt anders.
Post by Kathinka Wenz
werden? Ich müsste mal in die Satzung schauen, ich meine eigentlich,
Dann weißt du wie es bei euch ist
Post by Kathinka Wenz
Für den Wasserverbrauch empfiehlt sich dann einfach eine Abrechnung nach
Zähler, gleiches gilt für Gas. Gibt es keine Zähler, muss der Eigentümer
vermutlich tatsächlich die Hälfte selber tragen, denn auch eine
leerstehende Wohnung muss geheizt werden. Klar, dass es weniger ist,
aber diese Ungerechtigkeit kriegt man ohne Zähler nicht raus.
Heizen ist unstrittig wegen der Zähler
Post by Kathinka Wenz
Es gibt ziemlich wenig Nebenkosten,
Alles ist relativ, von den kalten Nebenkosten gibt es wenig, 3 die wir
bei uns Abrechnen machen aber schon 65% der Gesamtsumme aus und sind
allesamt vom tatsächlichen Verbrauch abhängig, also bei Leerstand
Null, die restlichen sind Fixkosten und werden eh nach Qudratmeter
aufgeteilt.
Post by Kathinka Wenz
Ich kann jetzt irgendwie
keine generelle Ungerechtigkeit entdecken.
So siehts der Mieterbund auch, es ist nicht ungerecht dem Mieter etwas
zu schenken. Die Kosten die seit Vermietung auf uns zugekommen sind
aber nur zu 80% weitergeben zu dürfen ist für mich nicht gerecht. Es
ist ja durchaus alles zu belegen.
Post by Kathinka Wenz
Gruß, Kathinka
Gruß

Lutz
Kathinka Wenz
2007-01-01 11:00:19 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
Post by Kathinka Wenz
Ich kann jetzt irgendwie
keine generelle Ungerechtigkeit entdecken.
So siehts der Mieterbund auch, es ist nicht ungerecht dem Mieter etwas
zu schenken. Die Kosten die seit Vermietung auf uns zugekommen sind
aber nur zu 80% weitergeben zu dürfen ist für mich nicht gerecht. Es
ist ja durchaus alles zu belegen.
Das könnte daran liegen, dass unser Staat den Mieter als deutlich
schützenswerter ansieht als den Vermieter.

Das finde ich vom Grundsatz her auch nicht verkehrt. Für den Vermieter
ist es ein Geschäft, für den Mieter das Dach über dem Kopf.

Und genau das ist der Grund, warum ich alle Gedanken daran, mal
Vermieter zu werden, ganz weit weggeschoben habe. Das Risiko ist für den
Kleinvermieter einfach viel zu hoch, und zum Großvermieter werde ich in
diesem Leben ganz sicher nicht mehr. Sprich, wenn mir jemand mal eine
Immobilie vererbt und will nicht selber darin wohnen, werde ich sie ganz
sicher verkaufen.

Mein Mitleid mit einem Vermieter, der draufzahlt, hält sich auch in
Grenzen. Dieses Risiko sollte bekannt sein, bevor man Vermieter wird,
und niemand ist gegen seinen Willen Vermieter.

Gruß, Kathinka
Lutz Kather
2007-01-01 11:30:39 UTC
Permalink
Hallo
Post by Kathinka Wenz
und niemand ist gegen seinen Willen Vermieter.
Kann ich so nicht unterschreiben.

Gruß

Lutz
Alexander Goetzenstein
2007-01-01 11:48:36 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Lutz Kather
Post by Kathinka Wenz
und niemand ist gegen seinen Willen Vermieter.
Kann ich so nicht unterschreiben.
man muss seinen Willen nur artikulieren. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass man sich nicht entziehen kann. Was hingegen Vielen passiert, ist,
dass sie überrascht sind, was VM sein bedeuten kann, und sie daraufhin
ihre Meinung dazu ändern. Aber auch dann kann man sein Vermietungsobjekt
loswerden, wenn man es denn auch wirklich unbedingt will. Ich kenne aber
keinen, der keine Bedingungen daran knüpft, und die sind manchmal nicht
ganz einfach oder auch mal gar nicht unter einen Hut zu bringen.

Wenn man sich das bewusst macht, gelingt es leichter, einen Weg zu
finden, der seinem Willen am besten gerecht wird.
--
Gruss
Alex
Lutz Kather
2007-01-01 12:17:57 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Lutz Kather
Post by Kathinka Wenz
und niemand ist gegen seinen Willen Vermieter.
Kann ich so nicht unterschreiben.
man muss seinen Willen nur artikulieren. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass man sich nicht entziehen kann. Was hingegen Vielen passiert, ist,
dass sie überrascht sind, was VM sein bedeuten kann, und sie daraufhin
ihre Meinung dazu ändern. Aber auch dann kann man sein Vermietungsobjekt
loswerden, wenn man es denn auch wirklich unbedingt will. Ich kenne aber
keinen, der keine Bedingungen daran knüpft, und die sind manchmal nicht
ganz einfach oder auch mal gar nicht unter einen Hut zu bringen.
Ich habe das Haus nie gewollt, mir wäre verkaufen immer am liebsten
gewesen. Als meine Eltern mit dem Verkauf einverstanden waren haben wir
uns damit erstmal auseinandergesetzt.

Es gibt Makler die verkaufen das Objekt innerhalb einer Woche,
allerdings min 40% unter aktuellen Marktwert (Marktwert = Gebäudewert
- xx% je nach Markstsituation)

Es gibt zum Glück aber auch andere, da dauert es natürlich. Man kann
natürlich Abschläge vom Markwert akzeptiern, allerdings nicht im
zeistelligen Bereich.
Post by Alexander Goetzenstein
Wenn man sich das bewusst macht, gelingt es leichter, einen Weg zu
finden, der seinem Willen am besten gerecht wird.
Ja, verschenken. Da hätte es schon etliche ernsthafte Interessenten
gegeben die es zum halbe Marktwert genommen hätten.
Gruß

Lutz
Kathinka Wenz
2007-01-01 13:16:39 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
Post by Kathinka Wenz
und niemand ist gegen seinen Willen Vermieter.
Kann ich so nicht unterschreiben.
Aha... Du hast also ein Mietshaus geschenkt bekommen oder geerbt oder
gekauft, und warst nicht in der Lage, nein zu sagen.

Interessant.

Gruß, Kathinka
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-01 14:06:02 UTC
Permalink
[...]
Post by Kathinka Wenz
Das könnte daran liegen, dass unser Staat den Mieter als deutlich
schützenswerter ansieht als den Vermieter.
Das finde ich vom Grundsatz her auch nicht verkehrt.
Vom Staat werden schwächere immer geschützt. Das ist grundsätzlich gut
so. Aber man kann den Schutz auch deutlich übertreiben. Dabei kann dann
auch rauskommen das man die andere Seite benachteiligt.
Post by Kathinka Wenz
Für den Vermieter
ist es ein Geschäft, für den Mieter das Dach über dem Kopf.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Für Großvermieter u.ä. ist das
richtig. Für die vielen Kleinvermieter eher nicht. Im Gegenteil. Man
kann froh sein, wenn man am Ende nicht draufzahlt. Jeder heutige
Häuslebauer der eine Mietwohnung schafft müsste wegen Dummheit bestraft
werden :(

Ob das aber gut wäre, das wage ich stark zu bezeifeln. Das würde
irgendwann bedeuten: Auf der einen Seite die schmucken Einfamilienhäuser
im Grünen und auf der anderen die Wohnghettos.
[...]
Post by Kathinka Wenz
Mein Mitleid mit einem Vermieter, der draufzahlt, hält sich auch in
Grenzen. Dieses Risiko sollte bekannt sein, bevor man Vermieter wird,
und niemand ist gegen seinen Willen Vermieter.
Natürlich ist das Risiko bekannt. Aber trotzdem muss man es manchmal aus
den verschiedensten Gründen eingehen. Das bezieht sich aber auch nur auf
die jetzige Zeit.

Früher war die Situation für Vermieter deutlich besser. Und viele haben
sich kleine 2 oder 3 Familienhäuser aus mühsam erstparten auch für die
Alterssicherung gebaut. Ist es gerecht denen heute die schmalen
Einnahmen durch teilweise übertriebenen Schutz von Mietern auch noch
gegen null zu fahren?

Ist es gerecht, das man sich vor Mietnormaden kaum schützen kann?

Es gibt eben nicht nur böse geldgeile Vermieter. Die Mieterseite ist oft
auch nicht besser.

Hans-Jürgen
Kurt Guenter
2007-01-01 14:28:27 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Vom Staat werden schwächere immer geschützt.
Nein, der Staat lässt schützen auf Kosten anderer, hier der Vermieter.
Alexander Goetzenstein
2007-01-01 16:19:38 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Kathinka Wenz
Für den Vermieter
ist es ein Geschäft, für den Mieter das Dach über dem Kopf.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Für Großvermieter u.ä. ist das
richtig. Für die vielen Kleinvermieter eher nicht.
doch, es stimmt schon. Der Unterschied ist nur, dass viele
Kleinvermieter, wie Du sie nennst, dem nicht wirklich gewachsen sind.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Im Gegenteil. Man
kann froh sein, wenn man am Ende nicht draufzahlt. Jeder heutige
Häuslebauer der eine Mietwohnung schafft müsste wegen Dummheit bestraft
werden :(
Jeder, der sein gesamtes Vermögen in eine einzige Sache steckt, muss
sich diesen Vorsatz gefallen lassen. Er zockt, und fast keiner kann
zocken. Denn dazu gehört eben auch verlieren können. Das mag man im
Einzelfall bedauern, aber das Leben ist wie überall auch hier unerbittlich.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Natürlich ist das Risiko bekannt. Aber trotzdem muss man es manchmal aus
den verschiedensten Gründen eingehen.
Niemand muss. Es ist immer eine Entscheidung, die getroffen wird.
Natürlich kann es bedeuten, auf viel Geld zu verzichten, aber dann
stellt man sich einfach nur normalen Leuten gleich, nicht etwa schlecht.
Man hat ja die Wahl, sich damit zu befassen, oder es eben sein zu
lassen. Das ist eine individuelle Entscheidung, kein Zwang. Das findet
sich dann eben auch in der Rechtsprechung wieder.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Früher war die Situation für Vermieter deutlich besser.
Früher war alles besser. [TM]
Im Ernst: diese für den Vermieter bessere Situation begründete sich in
wesentlichen Teilen in einer gewissen Erpressbarkeit der Mieter, die
leider von zu vielen Vermietern weit über Gebühr ausgenutzt wurde. So
ist es im historischen Sinne nur gerecht, wenn sich die Rechtslage in
die andere Richtung gedreht hat. Deswegen ist ein VM noch lange nicht
schutzlos ausgeliefert -er wird nur stärker in die Pflicht genommen- und
sitzt letztendlich noch immer am längeren Hebel, wenn er die Regeln
einhält und nutzt. Er braucht dafür nur etwas längeren Atem und
bisweilen die besseren Nerven.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und viele haben
sich kleine 2 oder 3 Familienhäuser aus mühsam erstparten auch für die
Alterssicherung gebaut. Ist es gerecht denen heute die schmalen
Einnahmen durch teilweise übertriebenen Schutz von Mietern auch noch
gegen null zu fahren?
Alles geht in den Orkus, wenn man damit nicht umzugehen weiß. Insgesamt
halte ich die Sache für einigermaßen ausgeglichen. Dass man heutzutage
mehr für die Miete tun muss, als sie einfach nur zu kassieren, ist in
meinen Augen kein Nachteil, sondern eher gerecht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist es gerecht, das man sich vor Mietnormaden kaum schützen kann?
Das ist nicht wahr, man kann sich durchaus vor Mietnomaden schützen.
Natürlich bedarf es einiges mehr an Aufwand, als einfach nur eine
Anzeige in der Lokalzeitung zu schalten. Es ist richtig: man muss
heutzutage richtig arbeiten, um ein Haus zu bewirtschaften, einiges
erdulden und auf seine Vertragspartner zugehen können. Ein bisschen
richten Riecher kann man dabei auch immer gut gebrauchen, ganz so wie in
jedem anderen Beruf oder Gewerbe auch. Dann kommt man aber gut zurecht,
und ich sehe nichts falsches daran.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es gibt eben nicht nur böse geldgeile Vermieter. Die Mieterseite ist oft
auch nicht besser.
Sag ich doch: es ist ausgeglichen. Ich hätte es auch gern etwas ruhiger
und einträglicher, aber es ist nicht so schlimm, dass ich deswegen das
Handtuch werfen würde. Das mag manch Anderer entgegengesetzt beurteilen,
aber es steht ihm auch frei, sich anders zu entscheiden.
--
Gruss
Alex
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-01 16:48:01 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Kathinka Wenz
Für den Vermieter
ist es ein Geschäft, für den Mieter das Dach über dem Kopf.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Für Großvermieter u.ä. ist das
richtig. Für die vielen Kleinvermieter eher nicht.
doch, es stimmt schon. Der Unterschied ist nur, dass viele
Kleinvermieter, wie Du sie nennst, dem nicht wirklich gewachsen sind.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Im Gegenteil. Man
kann froh sein, wenn man am Ende nicht draufzahlt. Jeder heutige
Häuslebauer der eine Mietwohnung schafft müsste wegen Dummheit bestraft
werden :(
Jeder, der sein gesamtes Vermögen in eine einzige Sache steckt, muss
sich diesen Vorsatz gefallen lassen. Er zockt, und fast keiner kann
zocken. Denn dazu gehört eben auch verlieren können. Das mag man im
Einzelfall bedauern, aber das Leben ist wie überall auch hier unerbittlich.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Natürlich ist das Risiko bekannt. Aber trotzdem muss man es manchmal aus
den verschiedensten Gründen eingehen.
Niemand muss. Es ist immer eine Entscheidung, die getroffen wird.
Natürlich kann es bedeuten, auf viel Geld zu verzichten, aber dann
stellt man sich einfach nur normalen Leuten gleich, nicht etwa schlecht.
Man hat ja die Wahl, sich damit zu befassen, oder es eben sein zu
lassen. Das ist eine individuelle Entscheidung, kein Zwang. Das findet
sich dann eben auch in der Rechtsprechung wieder.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Früher war die Situation für Vermieter deutlich besser.
Früher war alles besser. [TM]
Im Ernst: diese für den Vermieter bessere Situation begründete sich in
wesentlichen Teilen in einer gewissen Erpressbarkeit der Mieter, die
leider von zu vielen Vermietern weit über Gebühr ausgenutzt wurde. So
ist es im historischen Sinne nur gerecht, wenn sich die Rechtslage in
die andere Richtung gedreht hat. Deswegen ist ein VM noch lange nicht
schutzlos ausgeliefert -er wird nur stärker in die Pflicht genommen- und
sitzt letztendlich noch immer am längeren Hebel, wenn er die Regeln
einhält und nutzt. Er braucht dafür nur etwas längeren Atem und
bisweilen die besseren Nerven.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und viele haben
sich kleine 2 oder 3 Familienhäuser aus mühsam erstparten auch für die
Alterssicherung gebaut. Ist es gerecht denen heute die schmalen
Einnahmen durch teilweise übertriebenen Schutz von Mietern auch noch
gegen null zu fahren?
Alles geht in den Orkus, wenn man damit nicht umzugehen weiß. Insgesamt
halte ich die Sache für einigermaßen ausgeglichen. Dass man heutzutage
mehr für die Miete tun muss, als sie einfach nur zu kassieren, ist in
meinen Augen kein Nachteil, sondern eher gerecht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist es gerecht, das man sich vor Mietnormaden kaum schützen kann?
Das ist nicht wahr, man kann sich durchaus vor Mietnomaden schützen.
Natürlich bedarf es einiges mehr an Aufwand, als einfach nur eine
Anzeige in der Lokalzeitung zu schalten. Es ist richtig: man muss
heutzutage richtig arbeiten, um ein Haus zu bewirtschaften, einiges
erdulden und auf seine Vertragspartner zugehen können. Ein bisschen
richten Riecher kann man dabei auch immer gut gebrauchen, ganz so wie in
jedem anderen Beruf oder Gewerbe auch. Dann kommt man aber gut zurecht,
und ich sehe nichts falsches daran.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es gibt eben nicht nur böse geldgeile Vermieter. Die Mieterseite ist oft
auch nicht besser.
Sag ich doch: es ist ausgeglichen. Ich hätte es auch gern etwas ruhiger
und einträglicher, aber es ist nicht so schlimm, dass ich deswegen das
Handtuch werfen würde. Das mag manch Anderer entgegengesetzt beurteilen,
aber es steht ihm auch frei, sich anders zu entscheiden.
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-01 17:44:13 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Kathinka Wenz
Für den Vermieter
ist es ein Geschäft, für den Mieter das Dach über dem Kopf.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Für Großvermieter u.ä. ist das
richtig. Für die vielen Kleinvermieter eher nicht.
doch, es stimmt schon. Der Unterschied ist nur, dass viele
Kleinvermieter, wie Du sie nennst, dem nicht wirklich gewachsen sind.
Geschäft ist für mich wenn wirklich Geld übrigbleibt. Und zwar mehr als
eine Verzinsung. "Früher" war eine Immobilie eine Geschäft. Nicht wegen
der Mieteinnahmen sondern allein wegen des Wertzuwachses. Den gibt es
(von einigen Regionen mal abgesehen) aber quasi nicht mehr. Im
Gegenteil. Man muss heute die Mieterträge für Erhaltungsmassnahmen usw.
aufwenden. Mietpreiserhöhungen sind in vielen Regionen nicht mehr
möglich weil es irre Freistände gibt. Die Folge ist, dass man die Miete
senken muss um gute Mieter zu halten. Nein, die "Kleinvermieter" können
nichts dafür. Meist sind kommunale Fehlplanungen Schuld an der Situation.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Im Gegenteil. Man
kann froh sein, wenn man am Ende nicht draufzahlt. Jeder heutige
Häuslebauer der eine Mietwohnung schafft müsste wegen Dummheit bestraft
werden :(
Jeder, der sein gesamtes Vermögen in eine einzige Sache steckt, muss
sich diesen Vorsatz gefallen lassen. Er zockt, und fast keiner kann
zocken. Denn dazu gehört eben auch verlieren können. Das mag man im
Einzelfall bedauern, aber das Leben ist wie überall auch hier unerbittlich.
Jahrelang wurde dieses "Glückspiel" mit erheblichen Geldern vom Staat
gefördert. Die Sitation wurde anders dargestellt als Sie in Wirklichkeit
war bzw. absehbar war.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Natürlich ist das Risiko bekannt. Aber trotzdem muss man es manchmal aus
den verschiedensten Gründen eingehen.
Niemand muss. Es ist immer eine Entscheidung, die getroffen wird.
Das lässt sich leicht sagen.
Post by Alexander Goetzenstein
Natürlich kann es bedeuten, auf viel Geld zu verzichten, aber dann
stellt man sich einfach nur normalen Leuten gleich, nicht etwa schlecht.
Man hat ja die Wahl, sich damit zu befassen, oder es eben sein zu
lassen. Das ist eine individuelle Entscheidung, kein Zwang. Das findet
sich dann eben auch in der Rechtsprechung wieder.
Es gibt für solche Entscheidungen, gerade bei vielen Kleinvermietern,
häufig familiere Gründe. Man kann die Eltern, Großeltern usw. in ein
Pflegeheim abschieben oder man pflegt Sie zu Haus. Irgendwann ist die
Pflegezeit zuende. Und dann ist man selbst mit dem Haus verwachsen.

"Früher" blieb eine Familie meist räumlich übersichtlich zusammen. Heute
leben selbst Ehepaare vielfach aus beruflichen Gründen in großer
räumlicher Distanz. Heute ist ein Haus z.B. aus solchen Gründen meist
ein Klotz am Bein.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Früher war die Situation für Vermieter deutlich besser.
Früher war alles besser. [TM]
Im Ernst: diese für den Vermieter bessere Situation begründete sich in
wesentlichen Teilen in einer gewissen Erpressbarkeit der Mieter, die
leider von zu vielen Vermietern weit über Gebühr ausgenutzt wurde. So
Leider ist das so. Aber die Erpressbarkeit der Mieter gab (gibt) es
meist in den Ballungsräumen. In vielen Gegenden (z.B. auf dem Land sieht
es ganz anders aus).
Post by Alexander Goetzenstein
ist es im historischen Sinne nur gerecht, wenn sich die Rechtslage in
die andere Richtung gedreht hat.
Ja das ist ja auch weitestgehend ok. Nur wurde in mancher Beziehung
"überdreht"
Post by Alexander Goetzenstein
Deswegen ist ein VM noch lange nicht
schutzlos ausgeliefert -er wird nur stärker in die Pflicht genommen- und
sitzt letztendlich noch immer am längeren Hebel, wenn er die Regeln
einhält und nutzt. Er braucht dafür nur etwas längeren Atem und
bisweilen die besseren Nerven.
Ich sehe es so, das in manchen Dingen der VM an seinem Eigentum weniger
Rechte hat als die Mieter. In einigen Dingen ist das ja schon wieder
gelockert worden.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und viele haben
sich kleine 2 oder 3 Familienhäuser aus mühsam erstparten auch für die
Alterssicherung gebaut. Ist es gerecht denen heute die schmalen
Einnahmen durch teilweise übertriebenen Schutz von Mietern auch noch
gegen null zu fahren?
Alles geht in den Orkus, wenn man damit nicht umzugehen weiß. Insgesamt
halte ich die Sache für einigermaßen ausgeglichen. Dass man heutzutage
mehr für die Miete tun muss, als sie einfach nur zu kassieren, ist in
meinen Augen kein Nachteil, sondern eher gerecht.
Die Generation die ich meine ist heute 70 und im Regelfall nicht
juristisch erfahren. Aber ohne Rechtsanwalt ist es heute fast nicht mehr
möglich eine Wohnung zu vermieten. Man kann einfach zuviel falsch
machen. Und dann lassen die Gerichte fast immer den VM zahlen.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist es gerecht, das man sich vor Mietnormaden kaum schützen kann?
Das ist nicht wahr, man kann sich durchaus vor Mietnomaden schützen.
Wie? Mit dem ultimativen Tip könntest Du Geld machen ;)
Wenn jemand die Miete nicht zahlt, dann kann man nicht den VM monatelang
darauf sitzen lassen. Hier bedarf es eines Schnellverfahrens und kurzer
Fristen. Aber leider sind ja die Gericht nicht den 1-Euro-Ebay-Klagen
ausgelastet.
Post by Alexander Goetzenstein
Natürlich bedarf es einiges mehr an Aufwand, als einfach nur eine
Anzeige in der Lokalzeitung zu schalten.
Gottseidank bin ich bis jetzt verschont worden. Aber um eine solche
Wohnung zu räumen bedarf es einiges an Geld und Zeit.
Post by Alexander Goetzenstein
Es ist richtig: man muss
heutzutage richtig arbeiten, um ein Haus zu bewirtschaften, einiges
erdulden und auf seine Vertragspartner zugehen können. Ein bisschen
Das ist genau das was heute fehlt und was auch "früher" besser war.
Man hat geredet und gemeinsam versucht eine Lösung zu finden. Heute wird
ein Brief mit Bezug auf §§ geschrieben. Damit sind die Fronten im
Prinzip schon verhärtet...

[...]

Hans-Jürgen
Alexander Goetzenstein
2007-01-01 18:50:37 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Geschäft ist für mich wenn wirklich Geld übrigbleibt. Und zwar mehr als
eine Verzinsung.
Nein, das ist ein besonders gutes Geschäft. Ich finde es normal, wenn
man für sein Geld eine ordentliche Leistung abliefern muss und nicht das
schnelle Geld im Schlaf verdient. Ich weiß, dass viele Vermieter auch
heute noch dieser Verklärung aufsitzen und fürchterlich verdrossen sind,
wenn sie feststellen, dass das so einfach nicht mehr klappt. Das mögen
sie schade finden, doch an den Mechanismen ändert das nichts.
Post by Hans-Jürgen Meyer
"Früher" war eine Immobilie eine Geschäft. Nicht wegen
der Mieteinnahmen sondern allein wegen des Wertzuwachses. Den gibt es
(von einigen Regionen mal abgesehen) aber quasi nicht mehr.
Du bedauerst also, dass sich das Geld nicht mehr von allein vermehrt?
Ich fürchte, daran wirst Du Dich gewöhnen müssen. Letztlich ist Geld
immer ein Gegenwert für (erarbeitete) Leistung, zumindest im Grundsatz.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Man muss heute die Mieterträge für Erhaltungsmassnahmen usw.
aufwenden.
Ja, natürlich, was dachtest Du denn, wofür die Miete gezahlt wird? Mich
wundert, dass Du Dich darüber beklagst.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Mietpreiserhöhungen sind in vielen Regionen nicht mehr
möglich weil es irre Freistände gibt.
Nein, die Leerstände markieren nur einen ausgeglichenen Markt, in dem
die Mieter nicht mehr erpressbar sind. Erkenne es als eine Situation,
die nach langer Schieflage wieder normal geworden ist.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Folge ist, dass man die Miete
senken muss um gute Mieter zu halten.
Normal, ganz normal, wie in jeder beliebigen anderen eingependelten
Branche auch.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nein, die "Kleinvermieter" können
nichts dafür. Meist sind kommunale Fehlplanungen Schuld an der Situation.
Mein Eindruck ist, vor allem nach der Lektüre Deiner Worte, dass eher
völlig überzogene Erwartungen vorliegen. Das ist ja zum Teil auch
verständlich, wenn sich ganze Generationen auf einer Übervorteilung
ihrer Geschäftspartner ausruhen konnten und nun von der ungewohnten
Tatsache überrascht werden, dass dies in einem normalisierten
Marktgeschehen nicht mehr geht.

Sicher gibt es irgendwo andere Berufe und Geschäftszweige, denen das
Geldverdienen leichter von der Hand geht. Aber es gibt auch andere
Beispiele ähnlicher Entwicklungen, bspw. bei Ärzten. Nach jahrzehnte-
wenn nicht jahrhundertelanger haltloser Überbewertung schlägt nun das
Pendel in die andere Richtung aus. Vermutlich wird es noch ein paarmal
schwingen, bis es sich einigermaßen dauerhaft eingerichtet hat. Das mag
einzelne Härten geben, funktioniert aber nun einmal so. Ich sehe nicht,
dass der Gesetzgeber da dringend einschreiten müsste, weder bei
Wohnraumvermietung noch bei Ärzten oder sonstwo, schon gar nicht per BGB.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Jahrelang wurde dieses "Glückspiel" mit erheblichen Geldern vom Staat
gefördert. Die Sitation wurde anders dargestellt als Sie in Wirklichkeit
war bzw. absehbar war.
Das ist es eben: die Gewinne waren so fett, dass sich ahnungslose
Glücksspieler meinten, sich darauf verlassen zu können. Da nichts von
Dauer ist, müssen diese nun doch wieder richtig was tun für ihr Geld.
Ich tu's und weiß: so schlimm ist das nicht. Ich bin aber auch gelassen
genug um die Immobilien fortzugeben, wenn ich selbst es nicht mehr kann
oder mag und auch sonst niemanden finde, der es für mich fortführt. Ich
habe die Häuser nicht selbst und schon gar nicht allein gebaut, weshalb
ich ihnen nicht nachtrauern muss. Vielmehr danke ich dem Leben, diese
Erfahrung gemacht haben zu dürfen. Immerhin hat die Verwaltungstätigkeit
-im Rahmen von Fristen, Terminen und sonstigen Sachzwängen, versteht
sich- den Charme weitgehend freier Zeiteinteilung. Dabei habe ich selbst
noch nicht einmal besonders viel Ahnung davon, und sicher geht so manche
Arbeitsstunde auf dieses Konto: ich gleiche es eben mit besonderer
Sorgfalt und Aufmerksamkeit aus. Auch bringt es mir nicht so viel ein
wie mein Beruf im Angestelltenverhältnis einer großen Firma. Der Trick
ist aber, sich dabei frei zu fühlen, denn man hat jederzeit die
Möglichkeit der freien Entscheidung. Die sollte man sich unbedingt
wahren, was aber nur gelingen kann, wenn man sich innerlich nicht zu
sehr an den Besitz bindet.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Alexander Goetzenstein
Niemand muss. Es ist immer eine Entscheidung, die getroffen wird.
Das lässt sich leicht sagen.
Es ist so, man muss es nur sehen und erkennen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es gibt für solche Entscheidungen, gerade bei vielen Kleinvermietern,
häufig familiere Gründe. Man kann die Eltern, Großeltern usw. in ein
Pflegeheim abschieben oder man pflegt Sie zu Haus. Irgendwann ist die
Pflegezeit zuende. Und dann ist man selbst mit dem Haus verwachsen.
Das sind eigene Entscheidungen, immer noch kein Zwang.
Post by Hans-Jürgen Meyer
"Früher" blieb eine Familie meist räumlich übersichtlich zusammen. Heute
leben selbst Ehepaare vielfach aus beruflichen Gründen in großer
räumlicher Distanz. Heute ist ein Haus z.B. aus solchen Gründen meist
ein Klotz am Bein.
Freilich gibt es individuelle Gegebenheiten, die individuelle
Entscheidungen beeinflussen. Die gibt es immer und überall.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Leider ist das so. Aber die Erpressbarkeit der Mieter gab (gibt) es
meist in den Ballungsräumen. In vielen Gegenden (z.B. auf dem Land sieht
es ganz anders aus).
So viel besser ist das z.B. auch im Ballungsraum Berlin nicht. Anderswo
kann man leicht das Fünffache und mehr dessen erzielen, was in einfachen
Lagen der Hauptstadt möglich ist. Das bedeutet zwar mehr Leistungsdruck,
macht allein aber noch nicht arm oder gar pleite.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Generation die ich meine ist heute 70 und im Regelfall nicht
juristisch erfahren. Aber ohne Rechtsanwalt ist es heute fast nicht mehr
möglich eine Wohnung zu vermieten. Man kann einfach zuviel falsch
machen. Und dann lassen die Gerichte fast immer den VM zahlen.
Man kann nun mal nicht in der Welt von heute die Maßstäbe und Methoden
von gestern und vorgestern anwenden. Das mag anstrengend sein, aber kein
Beinbruch. Und wer von sieben Lebensjahrzehnten bestimmt fünf mit
Erwerbsleben zugebracht hat, darf sich auch so langsam zur Ruhe setzen
und den Zirkus Jüngeren überlassen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Alexander Goetzenstein
Das ist nicht wahr, man kann sich durchaus vor Mietnomaden schützen.
Wie? Mit dem ultimativen Tip könntest Du Geld machen ;)
Mit Sorgfalt und Geduld. Außerdem ist eines der wichtigsten Worte im
Wirtschaftsleben "Nein". Das muss man sagen können, wenn ein Geschäft
nicht recht lohnt. Einzelheiten öffentlich zu diskutieren würde hier
aber bedeuten, einen guten Teil ihrer Wirkung zu gefährden. Wichtig ist
bei alledem aber, so zu wirtschaften, dass einen ein fauler Kunde nicht
gleich in den Ruin treibt. Weit gefährlicher können da Handwerker,
Versicherungen und Banken sein, wie ich auch schon lernen musste.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wenn jemand die Miete nicht zahlt, dann kann man nicht den VM monatelang
darauf sitzen lassen. Hier bedarf es eines Schnellverfahrens und kurzer
Fristen.
Das sind sicher Missstände, die schon lange beklagt werden und die
Schäden teils erheblich erhöhen. Da sich da aber ebenso lange nichts tut
-fast möchte man meinen: im Gegenteil!- tut man gut daran, die eigene
Vorsorge zu verstärken. Am besten gelingt dies dadurch, dass man Klagen
und Konflikte vermeidet und, wenn sie unausweichlich sind, beherzt und
ohne Zögern angeht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Gottseidank bin ich bis jetzt verschont worden. Aber um eine solche
Wohnung zu räumen bedarf es einiges an Geld und Zeit.
Das ist richtig, und wenn man es zu zögerlich oder gar falsch angeht,
können schon mal die Mieteinnahmen eines Jahrzehnts weg sein. Um so
wichtiger sind Aufmerksamkeit und rasche Reaktion.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Das ist genau das was heute fehlt und was auch "früher" besser war.
Man hat geredet und gemeinsam versucht eine Lösung zu finden. Heute wird
ein Brief mit Bezug auf §§ geschrieben. Damit sind die Fronten im
Prinzip schon verhärtet...
Ich würde eher meinen. sie sind eher geklärt. Verhärtung findet vor
allem dort statt, wo die Rechtslage keine eindeutige Klärung schafft.
Und: es gehören immer Zwei dazu. Man hat es also fast immer mindestens
zu einem Teil in der Hand.
--
Gruss
Alex
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-02 08:24:37 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Geschäft ist für mich wenn wirklich Geld übrigbleibt. Und zwar mehr als
eine Verzinsung.
Nein, das ist ein besonders gutes Geschäft.
Nein. Die Zinsen hätte man auch anderweitig bekommen. Das "mehr" als die
Verzinsung ist der "Lohn der Angst". Denn wer ein neues Haus baut geht
ein erhebliches Risiko ein. Ein besonders gutes Geschäft ist es wenn
mehr als der Risikozuschlag rauskommt. ..
Post by Alexander Goetzenstein
Ich finde es normal, wenn
man für sein Geld eine ordentliche Leistung abliefern muss und nicht das
schnelle Geld im Schlaf verdient.
Für eine ordentliche Leistung muss man aber im Umkehrschluss auch
ordentliches Geld bekommen. Die Münze hat eben zwei Seiten. Schnelles
Geld haben immer nur Glücksritter gemacht. Andere wohl eher nicht.
Post by Alexander Goetzenstein
Ich weiß, dass viele Vermieter auch
heute noch dieser Verklärung aufsitzen und fürchterlich verdrossen sind,
wenn sie feststellen, dass das so einfach nicht mehr klappt. Das mögen
sie schade finden, doch an den Mechanismen ändert das nichts.
Wer noch diese Verklärung hat, der ist weltfremd und hat die Zeichen der
Zeit nicht erkannt.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
"Früher" war eine Immobilie eine Geschäft. Nicht wegen
der Mieteinnahmen sondern allein wegen des Wertzuwachses. Den gibt es
(von einigen Regionen mal abgesehen) aber quasi nicht mehr.
Du bedauerst also, dass sich das Geld nicht mehr von allein vermehrt?
Wer würde das nicht bedauern? Das wünscht sich doch jeder. Auch Du. Wenn
Du dir gegenüber ehrlich bist ;)

Mein Satz ist einfach eine sachliche Feststellung. Das hat nichts mit
Jammern zu tun. Ehrliches Geld hat sich noch nie wirklich von selbst
vermehrt. Zu keiner Zeit.
Post by Alexander Goetzenstein
Ich fürchte, daran wirst Du Dich gewöhnen müssen. Letztlich ist Geld
immer ein Gegenwert für (erarbeitete) Leistung, zumindest im Grundsatz.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Man muss heute die Mieterträge für Erhaltungsmassnahmen usw.
aufwenden.
Ja, natürlich, was dachtest Du denn, wofür die Miete gezahlt wird? Mich
wundert, dass Du Dich darüber beklagst.
Die Miete sollte normalerweise das Kapital marktgerecht verzinsen *und*
die Erhaltungsmassnahmen decken. Andernfalls ist es kaufmännisch
betrachtet sinnfrei Wohnraum zu schaffen und zu vermieten.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Mietpreiserhöhungen sind in vielen Regionen nicht mehr
möglich weil es irre Freistände gibt.
Nein, die Leerstände markieren nur einen ausgeglichenen Markt, in dem
die Mieter nicht mehr erpressbar sind. Erkenne es als eine Situation,
die nach langer Schieflage wieder normal geworden ist.
Ausgeglichen heisst für mich: Angebot und Nachfrage halten sich die Waage.

In unserer Gegend gab es ursprünglich ein gutes ausgewogenes Verhältnis
am Wohnungsmarkt. Dann hat man zwei Kasernen geschlossen.

Die Schieflage ist jetzt eben umgekehrt. Bei Ungleichgewichten gibt es
immer welche die dies zu Ihren Vorteil zu nutzen wissen.

Wohnraumsuchende in verschiedenen Ballungsräumen können davon auch ein
Lied singen.

[...]
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nein, die "Kleinvermieter" können
nichts dafür. Meist sind kommunale Fehlplanungen Schuld an der Situation.
Mein Eindruck ist, vor allem nach der Lektüre Deiner Worte, dass eher
völlig überzogene Erwartungen vorliegen. Das ist ja zum Teil auch
verständlich, wenn sich ganze Generationen auf einer Übervorteilung
ihrer Geschäftspartner ausruhen konnten und nun von der ungewohnten
Tatsache überrascht werden, dass dies in einem normalisierten
Marktgeschehen nicht mehr geht.
Nein. Ich denke nicht, dass ich überzogene Erwartungen habe. Wo sollte
ich das geäußert haben?
Ein Teil der von mir vermieteten Fläche ist Gewerbefläche. Da bin ich
in der glücklichen Lage den Mietvertrag frei zu gestalten. Die Fläche
hat sogar geraume Zeit leer weil ich niemanden gefunden habe der mir
gepasst hat.
Post by Alexander Goetzenstein
Sicher gibt es irgendwo andere Berufe und Geschäftszweige, denen das
Geldverdienen leichter von der Hand geht.
Ich lebe nicht von den Mieteinkünften. Mein Geld verdiene ich
anderweitig. Das Haus in dem ich lebe ist ein Erbstück das sich seit
Generationen im Familienbesitz befindet. Die Mieteinnahmen decken die
Kosten der vermieteten Flächen. Das Verhältnis zu den Mietern ist ok und
es gibt keinen Stress. "Über" ist da nicht wirklich was. Es gibt aber
auch nicht wirklich was zu klagen - für mich. Bei anderen sieht das aber
durchaus anders aus.

Von daher bin ich, bei dem was hier so diskutiert, wird sicher schon
verwöhnt.
Post by Alexander Goetzenstein
Aber es gibt auch andere
Beispiele ähnlicher Entwicklungen, bspw. bei Ärzten. Nach jahrzehnte-
wenn nicht jahrhundertelanger haltloser Überbewertung schlägt nun das
Pendel in die andere Richtung aus. Vermutlich wird es noch ein paarmal
schwingen, bis es sich einigermaßen dauerhaft eingerichtet hat. Das mag
einzelne Härten geben, funktioniert aber nun einmal so. Ich sehe nicht,
dass der Gesetzgeber da dringend einschreiten müsste, weder bei
Wohnraumvermietung noch bei Ärzten oder sonstwo, schon gar nicht per BGB.
Ich sehe schon den ein oder anderen Punkt wo man noch ein bischen feilen
müsste.

Schau in den Thread "Unzumutbare Zustände in Haus mit mehreren
Besitzern". Da wird einem VM sicher mit Mietkürzungen usw. an die Wäsche
gegangen. Er wird aber wohl kaum etwas daran ändern können wenn der
Verursacher (Nachbarhaus) nicht mitspielt. Empfinde ich nicht als ok -
auch wenn die Rechtsprechung eine andere ist.

[...]
Post by Alexander Goetzenstein
wie mein Beruf im Angestelltenverhältnis einer großen Firma. Der Trick
ist aber, sich dabei frei zu fühlen, denn man hat jederzeit die
Möglichkeit der freien Entscheidung. Die sollte man sich unbedingt
wahren, was aber nur gelingen kann, wenn man sich innerlich nicht zu
sehr an den Besitz bindet.
Zu einem Haus, in dem man selbst seit -zig Jahr lebt han ein anderes
Verhältnis als zu Häusern die man nur vermietet. Unabhängig davon sollte
man, und da stimme ich Dir vollkommen zu, sich seine
Entscheidungsfreiheit bewahren.
[...]
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Alexander Goetzenstein
Das ist nicht wahr, man kann sich durchaus vor Mietnomaden schützen.
Wie? Mit dem ultimativen Tip könntest Du Geld machen ;)
Mit Sorgfalt und Geduld. Außerdem ist eines der wichtigsten Worte im
Wirtschaftsleben "Nein". Das muss man sagen können, wenn ein Geschäft
nicht recht lohnt.
Ich arbeite im Vertrieb. Von daher kann ich durchaus entscheiden wann es
aufhört "Spass" zu machen. Und dann ist es eben ein "Nein". Auch wenn
manche Kunden dann schon mal dumm aus den Augen schauen...
Post by Alexander Goetzenstein
Einzelheiten öffentlich zu diskutieren würde hier
aber bedeuten, einen guten Teil ihrer Wirkung zu gefährden. Wichtig ist
Ich lese auch meine eMails ;)
Post by Alexander Goetzenstein
bei alledem aber, so zu wirtschaften, dass einen ein fauler Kunde nicht
gleich in den Ruin treibt. Weit gefährlicher können da Handwerker,
Versicherungen und Banken sein, wie ich auch schon lernen musste.
Jeder ist heute nur noch Profit-Orientiert. Da wird eben über Leichen
gegangen wenn die Kasse nur stimmt... :(

[...]
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Das ist genau das was heute fehlt und was auch "früher" besser war.
Man hat geredet und gemeinsam versucht eine Lösung zu finden. Heute wird
ein Brief mit Bezug auf §§ geschrieben. Damit sind die Fronten im
Prinzip schon verhärtet...
Ich würde eher meinen. sie sind eher geklärt. Verhärtung findet vor
allem dort statt, wo die Rechtslage keine eindeutige Klärung schafft.
Und: es gehören immer Zwei dazu. Man hat es also fast immer mindestens
zu einem Teil in der Hand.
Man liest es hier immer wieder. Es gibt leider vielfach klare
"Feindbilder": Mieter und Vermieter. Das ist zwar noch nicht so extrem
wie in de.soc.recht.strassenverkehr (Radfahrer contra Autofahrer). Aber
nur wenige haben jeweils Verständnis für die andere Seite...

Hans-Jürgen
Matthias Peick
2007-01-01 20:40:15 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Generation die ich meine ist heute 70 und im Regelfall nicht
juristisch erfahren. Aber ohne Rechtsanwalt ist es heute fast nicht
mehr möglich eine Wohnung zu vermieten. Man kann einfach zuviel falsch
machen. Und dann lassen die Gerichte fast immer den VM zahlen.
Das gilt gleichfalls für das Erstellen von Webseiten. Wo liegt also das
Problem?
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-01 22:52:33 UTC
Permalink
Post by Matthias Peick
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Generation die ich meine ist heute 70 und im Regelfall nicht
juristisch erfahren. Aber ohne Rechtsanwalt ist es heute fast nicht
mehr möglich eine Wohnung zu vermieten. Man kann einfach zuviel falsch
machen. Und dann lassen die Gerichte fast immer den VM zahlen.
Das gilt gleichfalls für das Erstellen von Webseiten. Wo liegt also das
Problem?
Das die Reglementierung in Deutschland zu weit getrieben wird. Wir
ersticken an einem komplizierten Steuersystem, verirren uns in einem
§-Dschungel und töten jede Initiative mit Verwaltungsvorschriften.
Deutschland wird an der Verwaltung noch mal zugrunde gehen :(

Hans-Jürgen
Martin Gerdes
2007-01-02 11:00:12 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Für den Vermieter ist es ein Geschäft, für den Mieter das Dach
über dem Kopf.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Für Großvermieter u.ä. ist das
richtig. Für die vielen Kleinvermieter eher nicht. Im Gegenteil. Man
kann froh sein, wenn man am Ende nicht draufzahlt. Jeder heutige
Häuslebauer der eine Mietwohnung schafft müsste wegen Dummheit bestraft
werden :(
Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus. Das gehört allerdings nach
de.etc.finanz.misc, nicht nach hierher.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ob das aber gut wäre, das wage ich stark zu bezeifeln.
Sicherlich wäre es das.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Das würde irgendwann bedeuten: Auf der einen Seite die schmucken
Einfamilienhäuser im Grünen und auf der anderen die Wohnghettos.
Warum? Es ist -- wie Du richtig schreibst -- finanziell Dummheit, sich eine
einzelne Eigentumswohnung zur Fremdvermietung zuzulegen. Wenn man daraus ein
Mietshaus mit nur 5 Einheiten macht, rechnet sich das schon eher. Ein
Gebraucht-Mietshaus mit sagen wir mal 600 qm kostet hierzustadt zwischen 300
und 400 TEUR. Das kauft man sinnvollerweise gut vermietet, bei Mieten um die
5 Euro pro qm und Monat liegt man schnell bei Rohrenditen um die 10%. Das
rechnet sich durchaus, und ein "Wohnghetto" ist sicherlich etwas anderes.

"Nebenher" geht vermieten übrigens nicht besonders gut. Man braucht nicht
viel Zeit dafür, aber man braucht welche in den Tagesstunden, in der ein
normaler Werktätiger werktätig ist. Man muß im Bedarfsfall auf der Matte
stehen können, wenn der Handwerker in der Wohnung ist. Das ist mit einem
normalen Job relativ inkompatibel.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Früher war die Situation für Vermieter deutlich besser.
Ja?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und viele haben sich kleine 2 oder 3 Familienhäuser aus mühsam Ersparten
auch für die Alterssicherung gebaut. Ist es gerecht, denen heute die
schmalen Einnahmen durch teilweise übertriebenen Schutz von Mietern
auch noch gegen null zu fahren?
Keine Ahnung. Es ist auf jeden Fall keine gute Idee, mit dem Begriff
"gerecht" zu argumentieren, weil darunter jeder etwas anderes versteht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist es gerecht, daß man sich vor Mietnomaden kaum schützen kann?
Kann man das nicht?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es gibt eben nicht nur böse geldgeile Vermieter. Die Mieterseite ist oft
auch nicht besser.
Sag bloß.
--
Martin Gerdes
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-02 12:42:18 UTC
Permalink
[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Das würde irgendwann bedeuten: Auf der einen Seite die schmucken
Einfamilienhäuser im Grünen und auf der anderen die Wohnghettos.
Warum? Es ist -- wie Du richtig schreibst -- finanziell Dummheit, sich eine
einzelne Eigentumswohnung zur Fremdvermietung zuzulegen. Wenn man daraus ein
Mietshaus mit nur 5 Einheiten macht, rechnet sich das schon eher. Ein
Gebraucht-Mietshaus mit sagen wir mal 600 qm kostet hierzustadt zwischen 300
und 400 TEUR. Das kauft man sinnvollerweise gut vermietet, bei Mieten um die
5 Euro pro qm und Monat liegt man schnell bei Rohrenditen um die 10%. Das
rechnet sich durchaus, und ein "Wohnghetto" ist sicherlich etwas anderes.
Hier man mir gerade eine Immobilie Baujahr 1900 mit 900qm Wohn- und
Gewerbefläche auf 1600qm Eigentumsgrund angeboten. Vermietet sind zur
Zeit nur ein Teil der Gewerbeflächen. Mieteinnahme zur Zeit 16 KEuro per
Anno für geschätzte 250qm. Kaufpreis 125 KEuro. Die Investitionen für
die restliche Fläche daraus halbwegs vernüftigen Wohnraum bzw.
Gewerbefläche zu schaffen liegen grob geschätzt bei min. ca. 200-250KE -
eher höher. Leider haben wir einen örtlichen Leerstand von 1000
Wohnungen bei ca. 60000 Bewohnern (sinkender Trend). Das Risikio ist mir
zu hoch und die zu erwartenden Einnahmen sind zu niedrig. Andernfalls
wäre es eine Überlegung wert.
Post by Martin Gerdes
"Nebenher" geht vermieten übrigens nicht besonders gut. Man braucht nicht
viel Zeit dafür, aber man braucht welche in den Tagesstunden, in der ein
normaler Werktätiger werktätig ist. Man muß im Bedarfsfall auf der Matte
stehen können, wenn der Handwerker in der Wohnung ist. Das ist mit einem
normalen Job relativ inkompatibel.
Als Heimarbeiter hat man da schon Möglichkeiten, wenn man nicht gerade
auf Dienstreisen ist...
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Früher war die Situation für Vermieter deutlich besser.
Ja?
Zumindest in meiner Gegend. In anderen Regionen mag das natürlich anders
gewesen sein.
[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist es gerecht, daß man sich vor Mietnomaden kaum schützen kann?
Kann man das nicht?
Vielleicht gibt es ihn ja - nur kenne ich ihn nicht. Ich wüsste nur das
Risiko zu minimieren...
Hans-Jürgen
Martin Gerdes
2007-01-02 23:00:08 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Das würde irgendwann bedeuten: Auf der einen Seite die schmucken
Einfamilienhäuser im Grünen und auf der anderen die Wohnghettos.
Warum? Es ist -- wie Du richtig schreibst -- finanziell Dummheit, sich eine
einzelne Eigentumswohnung zur Fremdvermietung zuzulegen. Wenn man daraus ein
Mietshaus mit nur 5 Einheiten macht, rechnet sich das schon eher. Ein
Gebraucht-Mietshaus mit sagen wir mal 600 qm kostet hierzustadt zwischen 300
und 400 TEUR. Das kauft man sinnvollerweise gut vermietet, bei Mieten um die
5 Euro pro qm und Monat liegt man schnell bei Rohrenditen um die 10%. Das
rechnet sich durchaus, und ein "Wohnghetto" ist sicherlich etwas anderes.
Hier man mir gerade eine Immobilie Baujahr 1900 mit 900qm Wohn- und
Gewerbefläche auf 1600qm Eigentumsgrund angeboten.
Wenn Du etwas freigebiger mit Leerzeilen, man Deine Texte leichter lesen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Vermietet sind zur Zeit nur ein Teil der Gewerbeflächen. Mieteinnahme zur
Zeit 16 KEuro per Anno für geschätzte 250qm. Kaufpreis 125 KEuro.
??

Man hat Dir ein Wohn-Geschäftshaus Bj 1900 mit 900qm Wohn- und Gewerbefläche
angeboten, und das ganze auf 1600 qm Grund.

Das Haus steht fast komplett leer, nur 250 qm Gewerbefläche sind vermietet,
zu etwa 5 Euro/qm und Monat.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Investitionen für die restliche Fläche daraus halbwegs vernüftigen
Wohnraum bzw. Gewerbefläche zu schaffen liegen grob geschätzt bei min.
ca. 200-250KE - eher höher.
Das wären zusammen dann 375 TEUR.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Leider haben wir einen örtlichen Leerstand von 1000 Wohnungen bei
ca. 60000 Bewohnern (sinkender Trend). Das Risiko ist mir zu hoch und
die zu erwartenden Einnahmen sind zu niedrig. Andernfalls wäre es eine
Überlegung wert.
Ts, ts. Neulich hat mal einer geschrieben (ein gewisser H-J Meyer), daß
diese Vermieter alle so profitorientiert seien. Du bist es offenar auch.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
"Nebenher" geht vermieten übrigens nicht besonders gut. Man braucht nicht
viel Zeit dafür, aber man braucht welche in den Tagesstunden, in der ein
normaler Werktätiger werktätig ist. Man muß im Bedarfsfall auf der Matte
stehen können, wenn der Handwerker in der Wohnung ist. Das ist mit einem
normalen Job relativ inkompatibel.
Als Heimarbeiter hat man da schon Möglichkeiten, wenn man nicht gerade
auf Dienstreise ist...
Klar.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Früher war die Situation für Vermieter deutlich besser.
Ja?
Zumindest in meiner Gegend. In anderen Regionen mag das natürlich anders
gewesen sein.
Früher war alles besser. Aber das wußten wir eigentlich schon.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist es gerecht, daß man sich vor Mietnomaden kaum schützen kann?
Kann man das nicht?
Vielleicht gibt es ihn ja - nur kenne ich ihn nicht.
Wen kennst Du nicht?
--
Martin Gerdes
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-03 08:19:47 UTC
Permalink
[...]
Post by Martin Gerdes
Ts, ts. Neulich hat mal einer geschrieben (ein gewisser H-J Meyer), daß
diese Vermieter alle so profitorientiert seien. Du bist es offenar auch.
Gibst Du mir bitte mal das Posting um den Zusammenhang zu lesen?

[...]
Post by Martin Gerdes
Früher war alles besser. Aber das wußten wir eigentlich schon.
*Alles* war besser? Das ist mir nun wieder neu...
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist es gerecht, daß man sich vor Mietnomaden kaum schützen kann?
Kann man das nicht?
Vielleicht gibt es ihn ja - nur kenne ich ihn nicht.
Wen kennst Du nicht?
Den "Trick" wie man sich vor denen schützt...

Hans-Jürgen
Martin Gerdes
2007-01-03 11:00:24 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Ts, ts. Neulich hat mal einer geschrieben (ein gewisser H-J Meyer), daß
diese Vermieter alle so profitorientiert seien. Du bist es offenar auch.
Gibst Du mir bitte mal das Posting um den Zusammenhang zu lesen?
<end4s3$7hd$***@online.de>
| Jeder ist heute nur noch Profit-Orientiert. Da wird eben über Leichen
| gegangen wenn die Kasse nur stimmt... :(
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist es gerecht, daß man sich vor Mietnomaden kaum schützen kann?
Kann man das nicht?
Vielleicht gibt es ihn ja - nur kenne ich ihn nicht.
Wen kennst Du nicht?
Den "Trick" wie man sich vor denen schützt...
Ach so. Vorschlag für die Zukunft: Vollständige Sätze schreiben und bei den
Bezügen aufpassen. Dann versteht man Deine Texte besser.

Und vor allem: Die Leerzeilen nicht vergessen. Dein altes Laster.
--
Martin Gerdes
Kurt Guenter
2006-12-31 10:58:09 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
Heizkosten nach dem Verbrauch abgerechnet weil es ein großer Posten
ist.
dazu bist Du lt. Heizkostenverordnung auch verpflichtet.
Post by Lutz Kather
Grundsteuer, Versicherung, Niederschlagswasser und Straßenreinigung
werden nach Wohnfläche aufgeteilt.
ok.
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
weil hier die Hauptfaktoren sicherlich die Personenanzahl darstellen.
rechnet deine Gemeinde/Stadt den Müll wirklich nach Personenzahl ab?
oder habt ihr eine xxx grosse Tonne, egal wieviel Personen dort
wohnen?


Wasser würde ich nur mit Wasseruhren genau abrechnen. Nach
Personenzahl bringt auch nur Streit/Ärger/Aufwand.
Post by Lutz Kather
wie soll man sonst die
Forderung verstehen auch bei älteren Häusern Wasserverbrauch und
Müll jeder Mietpartei zu erfassen, da ist Zählermiete und
zusätzliche Müllgefäße teurer als die Ersparnis.
der Mieterverein muss sowas fordern, aber fordern kann man viel.
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
fallen als Kosten für eine leer Wohnung nicht an,
aber selbstverständlich fallen Kosten an: Leerstand == 1 Person.
Hans-Jürgen Meyer
2006-12-31 11:07:34 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Lutz Kather
Heizkosten nach dem Verbrauch abgerechnet weil es ein großer Posten
ist.
dazu bist Du lt. Heizkostenverordnung auch verpflichtet.
Post by Lutz Kather
Grundsteuer, Versicherung, Niederschlagswasser und Straßenreinigung
werden nach Wohnfläche aufgeteilt.
ok.
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
weil hier die Hauptfaktoren sicherlich die Personenanzahl darstellen.
rechnet deine Gemeinde/Stadt den Müll wirklich nach Personenzahl ab?
oder habt ihr eine xxx grosse Tonne, egal wieviel Personen dort
wohnen?
Bei uns geht das nach der Formel 30l*Personenzahl. Dannach wird die
Größe der Mülltonne festgelegt.
Post by Kurt Guenter
Wasser würde ich nur mit Wasseruhren genau abrechnen. Nach
Personenzahl bringt auch nur Streit/Ärger/Aufwand.
100% ACK
Post by Kurt Guenter
Post by Lutz Kather
wie soll man sonst die
Forderung verstehen auch bei älteren Häusern Wasserverbrauch und
Müll jeder Mietpartei zu erfassen, da ist Zählermiete und
zusätzliche Müllgefäße teurer als die Ersparnis.
der Mieterverein muss sowas fordern, aber fordern kann man viel.
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
fallen als Kosten für eine leer Wohnung nicht an,
aber selbstverständlich fallen Kosten an: Leerstand == 1 Person.
Nein bei Wasser und Abwasser. Bei Müll je nach Abrechnungsmethode des
regionalen Entsorgers. Siehe meine anderes Posting hier im Thread.

Hans-Jürgen
Kurt Guenter
2006-12-31 11:53:29 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Bei uns geht das nach der Formel 30l*Personenzahl. Dannach wird die
Größe der Mülltonne festgelegt.
bei uns nach der Formel "1.100l Tonne", 1x oder 2x wöchentliche
Leerung. Ob da 1 oder 2 Personen mehr wohnen, interessiert nicht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Kurt Guenter
aber selbstverständlich fallen Kosten an: Leerstand == 1 Person.
Nein bei Wasser und Abwasser.
also kann der VM mal kurz renovieren und verbraucht dann Wasser auf
Kosten der anderen Bewohner?
Hans-Jürgen Meyer
2006-12-31 13:04:22 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Hans-Jürgen Meyer
Bei uns geht das nach der Formel 30l*Personenzahl. Dannach wird die
Größe der Mülltonne festgelegt.
bei uns nach der Formel "1.100l Tonne", 1x oder 2x wöchentliche
Leerung. Ob da 1 oder 2 Personen mehr wohnen, interessiert nicht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Kurt Guenter
aber selbstverständlich fallen Kosten an: Leerstand == 1 Person.
Nein bei Wasser und Abwasser.
also kann der VM mal kurz renovieren und verbraucht dann Wasser auf
Kosten der anderen Bewohner?
Unter Leerstand verstehe ich "keine" Nutzung wie auch immer geartet.
Wenn er 2 Monate renoviert, dann wird die Wohnung ja genutzt bzw. ist
nicht leer. Dann wird dafür auch Wasser und Abwasser gem. Schlüssel
berechnet werden müssen.

Hans-Jürgen
Alexander Goetzenstein
2006-12-31 14:04:57 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kurt Guenter
also kann der VM mal kurz renovieren und verbraucht dann Wasser auf
Kosten der anderen Bewohner?
die Wasserkosten für die Renovierung einer Wohnung dürften im
Centbereich liegen und daher vernachlässigbar sein. Die
Gartenbewässerung ist selbst bei einer winzigen Fläche sicher weit teurer.
--
Gruss
Alex
Lutz Kather
2006-12-31 14:34:21 UTC
Permalink
Hallo Kurt
Post by Kurt Guenter
also kann der VM mal kurz renovieren und verbraucht dann Wasser auf
Kosten der anderen Bewohner?
Nein, das meine ich nicht. Die Wohnung stand leer. Wir hatten schon
unsere Gründe dafür, war kein Vermietproblem.

Im übrigen, im Schnitt werden pro Person 120Liter/Tag verbraucht.
macht im Jahr ca 45qm. Wenn man renoviert würde man normal nciht
über 500 Liter kommen. Aber wie gesagt, darum gehts hier nicht.

Gruß

Lutz
Kurt Guenter
2006-12-31 16:05:07 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
Im übrigen, im Schnitt werden pro Person 120Liter/Tag verbraucht.
datt ist aber viel.


Und DU erstattest Deinem Mieter 50%, wenn er 6 Monate abwesend ist?
Andreas Portz
2006-12-31 17:40:32 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Lutz Kather
Im übrigen, im Schnitt werden pro Person 120Liter/Tag verbraucht.
datt ist aber viel.
Die einschlägigen Statistiken sagen wirklich so viel. Auch wenn einige
genannten Zahlen kaum was mit der Realität zu tun haben.

Eine Beispielübersicht:

3l Trinken, Kochen
ok

48 l Toilettenspülung (Reduktion auf ca. 20 l möglich)
nur der reduzierte Wert erscheint realistisch, sonst wären es 7-8
Vollspülungen am Tag

19 l Wäsche waschen
das wären fast 2 WaMaläufe pro Person pro Tag. Völlig unrealistisch.

55 l Duschen, Baden (Reduktion auf 22 l möglich)
nach eigener Messung kommt der reduzierte Wert für eine Dusche hin. Der
hohe Wert ist wohl nur zu schaffen, wenn man wöchentlich mindestens 1
Vollbad zusätzlich nimmt, oder beim Duschen ganze Arien singt.

10 l Geschirrspülmaschinen
eher 2-3x zu hoch. Das wären analog zur WaMa 1 SpüMaläuf pro Tag und Person.

7 l Reinigungsarbeiten
Falls damit Putzen gemeint ist: mit dem genannten Eimer voll Wasser
schafft man eigentlich alle Bad-, WC- und Küchenböden etc. Und das
täglich für jede Person im Haushalt? Doch wohl eher 1-2x pro Woche für
alle. Also auch zu hoch.

3 l Gartenbewässerung
ok, ersatzweise Zimmerplanzen

Macht in Summe 145 Liter! Pro Nase pro Tag!
Und das war bisher laut http://www.wohnprojekt.net/glossar/wasser.html
nur der Kaltwasserverbrauch.
Zusätzlich sollen nochmals 60l Warmwasser verbraucht werden. Womit wurde
eigentlich gerade geduscht? Die genannten 55l Kaltwasser und nochmals
60l Warmwasser? Für was anderes braucht man Warmwasser ja nicht in
nennenswerten Mengen. Das wäre jetzt wirklich ein Vollbad täglich!
Abschließend wird dort noch geschrieben, dass das Einsparpotenzial bei
beiden Wasserarten jeweils gut 50% beträgt. Diesen reduzierten Wert kann
man dann halbwegs realistisch nennen. Oder die gehen davon aus, dass die
Mehrzahl der Bürger wirklich noch nicht begriffen hat, was Wasser kostet
und wie man damit verantwortungsvoll umgeht.


-Andreas
--
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
exit X Q ^C ^c ^? :quitbye CtrlAltDel ~~q :~q logout save/quit :!QUIT
^[zz ^[ZZZZZZ ^H man vi ^@ ^L ^[c ^# ^E ^X ^I ^T ? help helpquit ^D ^d
man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."
Martin Gerdes
2007-01-01 11:00:05 UTC
Permalink
Post by Andreas Portz
Post by Kurt Guenter
Post by Lutz Kather
Im übrigen, im Schnitt werden pro Person 120Liter/Tag verbraucht.
datt ist aber viel.
Die einschlägigen Statistiken sagen wirklich so viel. Auch wenn einige
genannten Zahlen kaum was mit der Realität zu tun haben.
Ich habe neulich mal nachgerechnet. Wir haben in der vergangenen
Abrechnungsperiode durchschnittlich 99 l pro Nase und Tag verbraucht.
Post by Andreas Portz
3l Trinken, Kochen
ok
Ja.
Post by Andreas Portz
48 l Toilettenspülung (Reduktion auf ca. 20 l möglich)
nur der reduzierte Wert erscheint realistisch, sonst wären es 7-8
Vollspülungen am Tag
Diese Zahl halte ich für realistisch. Hast Du mal versucht, einer Frau
klarzumachen, daß für ein kleines Geschäft eine kleine Spülung reicht?
Einfach mal probieren, dann wiederkommen.
Post by Andreas Portz
19 l Wäsche waschen
das wären fast 2 WaMaläufe pro Person pro Tag. Völlig unrealistisch.
Was braucht ein "WaMa"-Lauf?

| Bullauge, sei wachsam: Spülen und Wasser

| 39l pro Waschladung: AEG Lavamat 64610
| Der Wasserverbrauch pro Waschgang lag Anfang der 80er bei ca. 150 l,
| Anfang der 90er Jahre bei ca. 70 l, heute liegt der Wasserverbrauch
| z. T. bei unter 40 l.

Klar. Eine gute "WaMa" hält 20 Jahre, man darf also schon davon ausgehen,
daß ein Gutteil der "WaMa"n mehr verbraucht als aktuell neue Modelle.

PS: Wie kommst Du auf 2 Waschmaschinenläufe pro Person und Tag?
Post by Andreas Portz
55 l Duschen, Baden (Reduktion auf 22 l möglich)
nach eigener Messung kommt der reduzierte Wert für eine Dusche hin. Der
hohe Wert ist wohl nur zu schaffen, wenn man wöchentlich mindestens 1
Vollbad zusätzlich nimmt, oder beim Duschen ganze Arien singt.
Aus einem normalen Duschkopf laufen 10 Liter pro Minute. Wenn man 5 Minuten
duscht (das ist bei mir ein normaler Morgendusch, gestoppt!), sind das 50
Liter. Die halte ich auch für realistisch. Wenn es schnell gehen muß,
reichen auch 2 Minuten, also 20 Liter. Das macht aber selbst morgens wenig
Spaß. Erinnerst Du Dich an die hitzige Diskussion über Wassereintrag in
de.rec.heimwerken? Da hat einer hartnäckig behauptet, in der
durchschnittlichen 4köpfigen Familie dusche jede Person jeden Tag 15
Minuten. Das wären dann 150 Liter pro Nase nur fürs Duschen.
Post by Andreas Portz
10 l Geschirrspülmaschinen
eher 2-3x zu hoch. Das wären analog zur WaMa 1 SpüMaläuf pro Tag und Person.
Gleiche Überlegung wie oben. Aktuelle Modelle verbrauchen zwischen 15 und 20
Liter pro Spülgang, die Mehrzahl der betriebenen Geräte dürfte älter sein
und somit mehr Wasser verbrauchen.
Post by Andreas Portz
7 l Reinigungsarbeiten
Falls damit Putzen gemeint ist: mit dem genannten Eimer voll Wasser
schafft man eigentlich alle Bad-, WC- und Küchenböden etc. Und das
täglich für jede Person im Haushalt? Doch wohl eher 1-2x pro Woche für
alle. Also auch zu hoch.
Ja, der Wert ist aber unbedeutend. Einmal voll Abziehen im Klo kostet etwa 7
Liter.
Post by Andreas Portz
3 l Gartenbewässerung
ok, ersatzweise Zimmerplanzen
Macht in Summe 145 Liter! Pro Nase pro Tag!
Und das war bisher laut http://www.wohnprojekt.net/glossar/wasser.html
nur der Kaltwasserverbrauch.
Eher nicht. Das war der Gesamtwasserverbrauch.
Post by Andreas Portz
Zusätzlich sollen nochmals 60l Warmwasser verbraucht werden. Womit wurde
eigentlich gerade geduscht?
Mit Wasser, das als Kaltwasser im Keller ins Haus geströmt ist und das
innerhalb des Hauses erwärmt wurde.
Post by Andreas Portz
Abschließend wird dort noch geschrieben, dass das Einsparpotenzial bei
beiden Wasserarten jeweils gut 50% beträgt. Diesen reduzierten Wert kann
man dann halbwegs realistisch nennen.
Für unseren OP ist das ziemlich irrelevant. Zumindest eine Wasseruhr dürfte
sich im Keller finden, und der dort angezeigte Verbrauch wird halt auf alle
Bewohner verteilt.
Post by Andreas Portz
Oder die gehen davon aus, dass die Mehrzahl der Bürger wirklich noch
nicht begriffen hat, was Wasser kostet und wie man damit verantwortungsvoll
umgeht.
Man kann geteilter Meinung sein, ob es die Wassersparerei in vorhandenen
Rohrnetzen wirklich bringt. Mancherorts werden überdimensionierte Rohrnetze
regelmäßig "gespült" (sprich: Standrohr angeschlossen, Trinkwasser direkt in
die Kanalisation geleitet), weil die Hygiene einen gewissen Mindestdurchfluß
erfordert. Das ist momentan speziell in den sich leerenden Trabantenstädten
Ostdeutschlands der Fall.
--
Martin Gerdes
Andreas Portz
2007-01-01 13:29:21 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ich habe neulich mal nachgerechnet. Wir haben in der vergangenen
Abrechnungsperiode durchschnittlich 99 l pro Nase und Tag verbraucht.
Da kann ich leider nur punktuelle Beobachtungen machen, da ich beruflich
_sehr_ viel unterwegs bin und im Hotel übernachte.
Post by Martin Gerdes
Diese Zahl halte ich für realistisch. Hast Du mal versucht, einer Frau
klarzumachen, daß für ein kleines Geschäft eine kleine Spülung reicht?
Einfach mal probieren, dann wiederkommen.
Pah, meine Toilettenkästen haben zwei Tasten. Die Vollspültaste könnte
man notfalls auch deaktivieren. ;-)
Post by Martin Gerdes
Klar. Eine gute "WaMa" hält 20 Jahre, man darf also schon davon ausgehen,
daß ein Gutteil der "WaMa"n mehr verbraucht als aktuell neue Modelle.
Meine olle Billigbauknecht ist 6 Jahre (mindestens, war'n
Sonderausverkauf), die hat auch schon so gute Werte.
Post by Martin Gerdes
PS: Wie kommst Du auf 2 Waschmaschinenläufe pro Person und Tag?
Zu intensiv vorgefeiert und falsch rum gerechnet: ich ging von meinen
40l pro Waschgang aus habe die Relation zu den 19l Waschwasserverbrauch
dann als 2x pro Tag, statt 0,5x pro Tag interpretiert. *schäm*
Aber auch eine WaMaLadung alle zwei Tage pro Nase finde ich sehr viel.
Das kommt höchstens hin, wenn man einige Kids hat, die sich wirklich
ständig einsauen und damit den Famalienschnitt heben.
Post by Martin Gerdes
Aus einem normalen Duschkopf laufen 10 Liter pro Minute. Wenn man 5 Minuten
duscht (das ist bei mir ein normaler Morgendusch, gestoppt!), sind das 50
Liter.
Gut, dann habe ich einen unnormalen Duschkopf, der fein sprüht statt
heftig zu strahlen und mit der Hälfte auskommt. Entkalkt! ;-)
Post by Martin Gerdes
Die halte ich auch für realistisch. Wenn es schnell gehen muß,
reichen auch 2 Minuten, also 20 Liter. Das macht aber selbst morgens wenig
Spaß.
Ich dusche hauptsächlich nach dem täglichen Sport. Dann muss ich nicht
mehr wach, stattdessen aber ordentlich sauber werden. Während den knapp
10 min Duschaufenthalt läuft aber nur zur Hälfte das Wasser, die
Restzeit wird geseift. Und dabei komme ich mit 2 Eimern schon aus.
Post by Martin Gerdes
Erinnerst Du Dich an die hitzige Diskussion über Wassereintrag in
de.rec.heimwerken?
Lese ich nicht.
Post by Martin Gerdes
Da hat einer hartnäckig behauptet, in der
durchschnittlichen 4köpfigen Familie dusche jede Person jeden Tag 15
Minuten. Das wären dann 150 Liter pro Nase nur fürs Duschen.
Sangeskünstler mit falschem Brausekopf.
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Portz
Macht in Summe 145 Liter! Pro Nase pro Tag!
Und das war bisher laut http://www.wohnprojekt.net/glossar/wasser.html
nur der Kaltwasserverbrauch.
Eher nicht. Das war der Gesamtwasserverbrauch.
Laut der Webseite ist kalt + warm = 145 + 60. Somit kommen zu den 55l
Duschverbrauch nochmal fast die gesamten Warmwassermengen hinzu.
Wobei sich auch andere "Statistiken" im Web finden, die teilweise mit
"nur" ~120l auskommen:
http://www.google.de/search?hl=de&q=wasserverbrauch+pro+person+tag&btnG=Google-Suche&meta=
Post by Martin Gerdes
Man kann geteilter Meinung sein, ob es die Wassersparerei in vorhandenen
Rohrnetzen wirklich bringt. Mancherorts werden überdimensionierte Rohrnetze
regelmäßig "gespült"
Ok, damit wird zumindest der Umweltgedanke des Wassersparens (für die
Öffentlichkeit) unbemerkt wieder zerstört. Ähnlich wie viele
Müllverbrennungsanlagen seit vielen Jahre heftigst mit Ölbrennern etc.
heizen müssen, damit der Müll wirklich verbrennt, weil seit ca. 20
Jahrzehnten Altpapier etc. von den Bürgern komplett aussortiert wird.
Der persönliche finanzielle Spareffekt des Wassersparens bleibt dadurch
aber erhalten. Falls nicht die Abwassergebühren etc. erhöht werden, weil
die Verantwortlichen die Kosten der Kanalreinigung umlegen müssen.


-Andreas
--
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
exit X Q ^C ^c ^? :quitbye CtrlAltDel ~~q :~q logout save/quit :!QUIT
^[zz ^[ZZZZZZ ^H man vi ^@ ^L ^[c ^# ^E ^X ^I ^T ? help helpquit ^D ^d
man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."
Martin Gerdes
2007-01-02 11:00:11 UTC
Permalink
Post by Andreas Portz
Post by Martin Gerdes
Ich habe neulich mal nachgerechnet. Wir haben in der vergangenen
Abrechnungsperiode durchschnittlich 99 l pro Nase und Tag verbraucht.
48 l Toilettenspülung (Reduktion auf ca. 20 l möglich)
nur der reduzierte Wert erscheint realistisch, sonst wären es 7-8
Vollspülungen am Tag
Diese Zahl halte ich für realistisch. Hast Du mal versucht, einer Frau
klarzumachen, daß für ein kleines Geschäft eine kleine Spülung reicht?
Einfach mal probieren, dann wiederkommen.
Pah, meine Toilettenkästen haben zwei Tasten. Die Vollspültaste könnte
man notfalls auch deaktivieren. ;-)
Ausweislich Deines Vornamens bist Du allerdings keine Frau.
Post by Andreas Portz
Post by Martin Gerdes
PS: Wie kommst Du auf 2 Waschmaschinenläufe pro Person und Tag?
Zu intensiv vorgefeiert und falsch rum gerechnet
Post by Martin Gerdes
Aus einem normalen Duschkopf laufen 10 Liter pro Minute. Wenn man 5 Minuten
duscht (das ist bei mir ein normaler Morgendusch, gestoppt!), sind das 50
Liter.
Gut, dann habe ich einen unnormalen Duschkopf, der fein sprüht statt
heftig zu strahlen und mit der Hälfte auskommt. Entkalkt! ;-)
Mag sein. Das geht aber nicht mit jeder Warmwasserversorgung. Im Bestand
findet sich noch so mancher Durchlauferhitzer, der einen gewissen
Mindestdurchfluß braucht, weil er sonst die Temperatur nicht hält. Den
schaltest Du im Betrieb auch nicht einfach ab, weil es hinterher entweder
brüllheiß oder saukalt aus der Leitung kommt.
Post by Andreas Portz
Ich dusche hauptsächlich nach dem täglichen Sport. Dann muss ich nicht
mehr wach, stattdessen aber ordentlich sauber werden. Während den knapp
10 min Duschaufenthalt läuft aber nur zur Hälfte das Wasser, die
Restzeit wird geseift. Und dabei komme ich mit 2 Eimern schon aus.
Hast Du denn auch eine Statistik, wie viele Leute das so handhaben (können)?
Post by Andreas Portz
Post by Martin Gerdes
Erinnerst Du Dich an die hitzige Diskussion über Wassereintrag in
de.rec.heimwerken?
Lese ich nicht.
Dann wirst Du es sicherlich so glauben oder eventuell nachgoogeln.
Post by Andreas Portz
Post by Martin Gerdes
Da hat einer hartnäckig behauptet, in der
durchschnittlichen 4köpfigen Familie dusche jede Person jeden Tag 15
Minuten. Das wären dann 150 Liter pro Nase nur fürs Duschen.
Sangeskünstler mit falschem Brausekopf.
Nein, Webseitengläubiger.
Post by Andreas Portz
Post by Martin Gerdes
Man kann geteilter Meinung sein, ob es die Wassersparerei in vorhandenen
Rohrnetzen wirklich bringt. Mancherorts werden überdimensionierte Rohrnetze
regelmäßig "gespült"
Ok, damit wird zumindest der Umweltgedanke des Wassersparens (für die
Öffentlichkeit) unbemerkt wieder zerstört.
Ist das denn ein "Umweltgedanke". Heutige Systeme sind ziemlich kompliziert.
Die Betrachtung eines Einzelaspekts reicht da nicht.

Aber ich glaube, das führt in diesem Rahmen hier zu weit.
--
Martin Gerdes
Alexander Goetzenstein
2007-01-02 18:40:30 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Portz
Post by Martin Gerdes
Diese Zahl halte ich für realistisch. Hast Du mal versucht, einer Frau
klarzumachen, daß für ein kleines Geschäft eine kleine Spülung reicht?
Einfach mal probieren, dann wiederkommen.
Pah, meine Toilettenkästen haben zwei Tasten. Die Vollspültaste könnte
man notfalls auch deaktivieren. ;-)
Ausweislich Deines Vornamens bist Du allerdings keine Frau.
nachdem diese Zeilen es schon bis in de.talk.jokes geschafft hat, will
ich dazu noch beisteuern, dass es sich bei meiner Frau und mir eher
umgekehrt verhält. Mein liebes Weib ist nämlich ausgesprochen sparsam...
--
Gruss
Alex
Lutz Kather
2006-12-31 11:10:46 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
fallen als Kosten für eine leer Wohnung nicht an,
aber selbstverständlich fallen Kosten an: Leerstand == 1 Person.
Hallo,

danke für deine Antwort, mich würde aber jetzt mal interessieren
welche Wasser, Abwasser und Müllkosten eine leer Wohnung generiert. Es
wird kein Wasser verbraucht, demnach kein Abwasser und Müll wird bei
uns nach Personenanzahl und Leerungen abgerechnet. Eine
Hausgrundgebühr oder Tonnen-Grundgebühr gibt es nicht.

Gruß

Lutz
Matthias Frank
2006-12-31 11:31:51 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
danke für deine Antwort, mich würde aber jetzt mal interessieren
welche Wasser, Abwasser und Müllkosten eine leer Wohnung generiert. Es
wird kein Wasser verbraucht, demnach kein Abwasser und Müll wird bei
uns nach Personenanzahl und Leerungen abgerechnet. Eine
Hausgrundgebühr oder Tonnen-Grundgebühr gibt es nicht.
Evtl. aber eine Wassergrundgebühr, das musst du halt selbst wissen.
Grundgebühren wenn sie anfallen muss der Vermieter übernehmen,
Kosten die sich am Verbrauch orientieren und die nicht anfallen
natürlich nicht.
MfG
Matthias
Lutz Kather
2006-12-31 11:52:25 UTC
Permalink
Hallo Matthias

Danke für den Hinweis, ich habe es gerade nachgeschaut, wir haben in
der Tat einen Grundpreis der sich nach der Größe des Anschlusses
richtet.

Allerdings haben wir in unserem selbst genutzten 2-Familienhaus und in
dem vermieteten 4-Fam. Haus gleich große Anschlüsse.

Das macht aber letztendlich auch nur einen Unterschied bei 6 Personen
und 1 leeren Wohnung von 5 Euro pro Jahr, würde ich übernehmen.

Aber guter Hinweis, denn vor Gericht zählt letztendlich mehr das
Prinzip als die Summe über die man redet
Post by Matthias Frank
Post by Lutz Kather
danke für deine Antwort, mich würde aber jetzt mal interessieren
welche Wasser, Abwasser und Müllkosten eine leer Wohnung generiert. Es
wird kein Wasser verbraucht, demnach kein Abwasser und Müll wird bei
uns nach Personenanzahl und Leerungen abgerechnet. Eine
Hausgrundgebühr oder Tonnen-Grundgebühr gibt es nicht.
Evtl. aber eine Wassergrundgebühr, das musst du halt selbst wissen.
Grundgebühren wenn sie anfallen muss der Vermieter übernehmen,
Kosten die sich am Verbrauch orientieren und die nicht anfallen
natürlich nicht.
MfG
Matthias
Gruß

Lutz
Alexander Goetzenstein
2006-12-31 14:06:49 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Matthias Frank
Grundgebühren wenn sie anfallen muss der Vermieter übernehmen,
mit welcher Grundlage?
--
Gruss
Alex
Kurt Guenter
2006-12-31 11:56:13 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
mich würde aber jetzt mal interessieren
welche Wasser, Abwasser und Müllkosten eine leer Wohnung generiert.
das kommt auf den Vermieter drauf an. Er kann durchaus, z.B. im Rahmen
einer Wohnungsrenovierung, Kosten produzieren. Die hätten dann die
anderne Bewohner zu tragen?
Post by Lutz Kather
Es wird kein Wasser verbraucht, demnach kein Abwasser und Müll wird bei
uns nach Personenanzahl und Leerungen abgerechnet. Eine
Hausgrundgebühr oder Tonnen-Grundgebühr gibt es nicht.
egal. Gerichte haben 1 Person entschieden.. sofern der Einzelverbrauch
nicht über Messgeräte (z.B. Wassserzähler) erfasst wird.
Hans-Jürgen Meyer
2006-12-31 14:02:14 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Lutz Kather
mich würde aber jetzt mal interessieren
welche Wasser, Abwasser und Müllkosten eine leer Wohnung generiert.
das kommt auf den Vermieter drauf an. Er kann durchaus, z.B. im Rahmen
einer Wohnungsrenovierung, Kosten produzieren. Die hätten dann die
anderne Bewohner zu tragen?
Sicher nicht. Das ist dann aber in meinen Augen kein Leerstand. Eine
wirklich leere ungenutze Wohnung kann, wenn Wasserhähne usw. ok sind,
keine Verbrauch erzeugen. Ebenso wie kein Müll produziert werden kann.

Bei einer Renovierung ist einen Wohnung nicht leer bzw. ungenutzt.
Selbstverständlich wird da Wasser verbraucht. Ebenso wird Müll erzeugt.
Ergo muss auch dafür gezahlt werden.
Post by Kurt Guenter
Post by Lutz Kather
Es wird kein Wasser verbraucht, demnach kein Abwasser und Müll wird bei
uns nach Personenanzahl und Leerungen abgerechnet. Eine
Hausgrundgebühr oder Tonnen-Grundgebühr gibt es nicht.
egal. Gerichte haben 1 Person entschieden.. sofern der Einzelverbrauch
nicht über Messgeräte (z.B. Wassserzähler) erfasst wird.
Da wird man jedes Urteil im Zweifelsfall genau betrachten müssen. Gerade
bei dem Müll sehe ich das am allerwenigsten wenn der örtliche Entsorger
ohne Grundgebühr nach Köpfen rechnet. Da darf man nur Urteile aus
Gemeinden betrachten die genau so abrechnen.

Eine leere (ungenutzte) Wohnung verbraucht nun mal kein Wasser (wenn
nicht gerade irgendwas defekt ist). Die Grundgebühr ist ok und
nachvollziehbar. Der Verbrauch nicht. Gut das ich für jede Wohnung Uhren
habe. Wäre es anders würde ich mit dem Zeitpunkt des 1. Leerstandes
Uhren einbauen.

Hans-Jürgen
Volker Soehnitz
2006-12-31 14:14:29 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Eine leere (ungenutzte) Wohnung verbraucht nun mal kein Wasser (wenn
nicht gerade irgendwas defekt ist).
Und? Wir reden hier über den Fall, bei dem das Wasser gar nicht nach
Verbrauch, sondern nach Personenzahl umgelegt wird. Was dabei von wem wo
verbraucht wird, ist IRRELEVANT.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Gut das ich für jede Wohnung Uhren habe.
Ja, das passt aber nichtzum hier diskutierten Fall.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wäre es anders würde ich mit dem Zeitpunkt des 1. Leerstandes
Uhren einbauen.
Das könnte man machen - wäre aber in der Mehrzahl der Fälle ein
wirtschaftlicher Knieschuss.

ciao
volker
--
____________________________________________________________
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*!
http://www.soehnitz.de oder http://www.volker-online.com
Hans-Jürgen Meyer
2006-12-31 15:04:22 UTC
Permalink
Post by Volker Soehnitz
Post by Hans-Jürgen Meyer
Eine leere (ungenutzte) Wohnung verbraucht nun mal kein Wasser (wenn
nicht gerade irgendwas defekt ist).
Und? Wir reden hier über den Fall, bei dem das Wasser gar nicht nach
Verbrauch, sondern nach Personenzahl umgelegt wird. Was dabei von wem wo
verbraucht wird, ist IRRELEVANT.
In einer leeren ungenutzen Wohnung leben Null Personen. Also auch Null
Verbrauch.

Ja, lt. diverser Urteile muss, so wie ich das bis jetzt verstanden habe,
mindestens eine Person angenommen werden. Das ist aber nach meiner
persönlichen Meinung Schwachsinn.
Post by Volker Soehnitz
Post by Hans-Jürgen Meyer
Gut das ich für jede Wohnung Uhren habe.
Ja, das passt aber nichtzum hier diskutierten Fall.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wäre es anders würde ich mit dem Zeitpunkt des 1. Leerstandes
Uhren einbauen.
Das könnte man machen - wäre aber in der Mehrzahl der Fälle ein
wirtschaftlicher Knieschuss.
Das kommt sicher auf die Struktur der Verrohrung an. Aber wenn ein
Zufluss je Wohnung, dann sind das übersichtliche Kosten.
Außerdem ist das eine Investion in die Zukunft. Mehr Gerechtigkeit und
weniger Diskussionen mit irgendwelchen Mietern. Allein aus der Sicht
rechnet sich das...

Hans-Jürgen
Volker Soehnitz
2006-12-31 14:10:21 UTC
Permalink
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Kurt Guenter
aber selbstverständlich fallen Kosten an: Leerstand == 1 Person.
Hallo,
danke für deine Antwort, mich würde aber jetzt mal interessieren
welche Wasser, Abwasser und Müllkosten eine leer Wohnung generiert.
Dein Denkfehler besteht schon darin, dass Du mit dieser Frage implizierst,
die Antwort darauf hätte irgendeine Bedeutung - hat sie aber nicht!
Post by Alexander Goetzenstein
Es wird kein Wasser verbraucht,
Ein Mieter, der ein halbes Jahr im Urlaub ist, verbraucht auch kein Wasser.
Er zahlt aber trotzdem gemäß dem vereinbarten Umlageschlüsel. "Verbrauch"
ist auch völlig irrelevant, weil das Wasser ja gar nicht nach Verbrauch
berechnet wird.

Wir betreuen auch Vermieter, die das selbst nach einer Viertel Stunde
ausführlicher Erklärung nicht verstanden haben. ;-) Man muss es aber auch
nicht unbedingt verstehen, es reicht, die Rechtsprechung dazu zur kenntnis
zu nehmen.

ciao
volker
--
____________________________________________________________
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http://www.soehnitz.de oder http://www.volker-online.com
Volker Soehnitz
2006-12-31 14:04:13 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
"Betriebskosten müssen gerecht auf Mietparteien des Hauses verteilt
werden. Aber was ist gerecht? Quadratmeter oder Personenzahl?"
Unsinniges Gelalle. Sorry, aber abgesehen von der Frage, was überhaupt
unter "gerecht" zu verstehen ist gibt es noch ein paar andere Forderungen
an die Umlage der BK, die genauso wichtig sind - für Dich als Vermieter
sogar deutlich wichtiger als "Gerechtigkeit". Die Umlage muss nämlich
unbedingt einfach und klar nachvollziehbar sein und muss sich in
derpraktischen Umsetzung ohne Probleme (insbesondere ohne Streitereien
unter den Vertragsparteien) umsetzen lassen.
Post by Lutz Kather
Meine Meinung ist das weder das eine noch das andere gerecht ist
sondern entsprechend dem Verursacherprinzip abgerechnet werden sollte,
was nicht unbedingt bedeutet das für alles ein Zähler eingebaut
werden muss.
Also ein Mix der jeden einzelnen im Haus in der Höhe seiner
Nebenkosten unberührt lässt gelich was sich mit dem Rest tut, also
vermietet oder nicht und unabhängig von der Anzahl der Personen
insgesamt im Haus.
Dunkel sind Deiner Worte Sinn.
Post by Lutz Kather
Deshalb haben ich folgenden Verteilersclüssel gewählt und natürlich
im Mietvertrag so festgehalten
Heizkosten nach dem Verbrauch abgerechnet weil es ein großer Posten
ist.
Unwirksam! Eine vollständige Umlage nach Verbrauch ist nicht gestattet.
Wowereit!
Post by Lutz Kather
Grundsteuer, Versicherung, Niederschlagswasser und Straßenreinigung
werden nach Wohnfläche aufgeteilt.
Durchaus sinnvoll und auch nicht ohne Grund vom Gesetzgeber als "default"
vorgesehen.
Post by Lutz Kather
Weil hier unsere Kosten in erster
Linie von der Größe/Wertes des Objektes abhängen.
Quatsch. "Weil" die Wohnfläche eine unveränderliche Größe ist, über die
sich wenig streiten lässt. "Weil" der Anteil dieser Fläche an der
Gesamtwohnfläche und somit der vom Mieter zu tragende Teil der BK vorher
festliegt und dem Mieter bekannt ist. "Weil" dieser Umlageschlüssel die
Abrechnung deutlich vereinfacht. "Weil" das dahinter stehende Prinzip
"größere Wohnung kostet mehr Geld" durchaus auch dem Aspekt der
"Gerechtigkeit" entgegen kommt und genau deswegen vom Gesetzgeber als erste
Wahl einer anderen Umlage vorgezogen wurde.
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
Das wird durchaus nicht selten so gemacht. Ich halte das aber für einen
großen Fehler, aber das wirst Du dann selber irgendwann merken.
Post by Lutz Kather
[...] wie soll man sonst die
Forderung verstehen auch bei älteren Häusern Wasserverbrauch und
Müll jeder Mietpartei zu erfassen, da ist Zählermiete und
zusätzliche Müllgefäße teurer als die Ersparnis.
Ginge es um "Gerechtigkeit", dann sollten betriebswirtschaftliche Aspekte
in den Hintergrund treten. Stellt man als Vermieter betriebswirtschaftliche
Aspekte in den Vordergrund, dann verbietet sich ein Umlageschlüssel nach
Personenzahl sowieso.
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
fallen als Kosten für eine leer Wohnung nicht an, bis auf eine
Ausnahme, nämlich das Personenzahlen beim Müll nach einer
Stichtagsregelung abgerechnet werden, so dass es hier bis zu 4 Monaten
verzug geben kann. In diesem Fall übernehme ich die Kosten ebenfalls.
Damit wirst Du vor Gericht unterliegen. Da die Umlage nach Personenzahl
nicht "verbrauchsmäßig erfasst" bedeutet, geht die Argumentation, eine
leerstehende Wohnung sei von diesen Kosten befreit, weil da nicht
"verbraucht" würde, regelmäßig ins Leere. Dieser Posten ist vom Vermieter
ebenso zu übernehmen wie bei der Umlage nach Wohnfläche. Umstritten ist
lediglich, ob die leerstehende Wohnung mit einer Person Belegung berechnet
wird oder mit der für diese Wohnung üblichen Belegung.
Post by Lutz Kather
Im Fall beim Einzug gilt ähnliches, Mehrkosten kommen auch mit bis zu
4 Monaten Verzug, in dem Fall wird die Ersparnis an den Mieter
weitergegeben.
Weiterhin wird das Abwasser immer nach dem Vorjahresverbrauch als
Gebühr erhoben, bei strken Abweichungen zwischen aktuellen
Jahresverbrauch und Vorjahresverbrauch zu Ungunsten des Mieters tragen
wir die Kosten, andersherum geben wir den Vorteil weiter.
Diese Vorgehensweise ist anscheinend nicht konform mit der deutschen
gängigen Rechtsprechung in Sachen Betriebskostenabrechnung.
Diese Vorgehensweise ist schlicht schwachsinnig. Schonmal überlegt, welche
Alternativen es zu dem von Dir oben zusammengestümperten Abrechnungssystem
gibt? Man könnte z.B. eine BK-Pauschale vereinbaren.
Post by Lutz Kather
Was mich wundert ist das der Mieterbund fordert das bei Leerstand auch
verbrauchsabhängige Kosten mit auf die leere Wohnung umgelegt werden.
Das fordert der MB nicht. Du hast es nur nicht verstanden. Oder Du
übersiuehst, dass Deine Umlage nach Personenzahl nichts mit
"verbrauchsabhängig" zu tun hat.
Post by Lutz Kather
Soviel zu meiner Meinung, was ist eure Meinung, was ist gerecht. Was
ist gerecht zwischen den Mietern und was ist gerecht zwischen Mieter
und Vermieter.
Es gibt IMHO nur zwei vernünftige Verfahren: Entweder eine BK-Pauschale mit
Erhöhungsvorbehalt im MV. Oder eine BK-Umlage nach Wohnfläche für die
Kosten, die nicht verbrauchsmäßig erfasst sind. Das sind die einzigen
Methoden, die transparent und einfach sind und weder für Vermieter noch für
den Mieter als Streitpotential taugen.

ciao
volker
--
____________________________________________________________
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*!
http://www.soehnitz.de oder http://www.volker-online.com
Lutz Kather
2006-12-31 15:02:11 UTC
Permalink
Hallo Volker

arbeitest du beim Mietschutz, dein "sinnfremdes Gelalle" ohne die
Umstände zu kennen kenne ich von dort nur zu gut. Hättest du dir die
Mühe gemacht die Beiträge von mir zu lesen ...
Tun die vom Mieterschutz aber anscheinend auch nicht immer
(jetzt hast du erst mal deine Beleidigungen zurück)
Post by Volker Soehnitz
Post by Lutz Kather
"Betriebskosten müssen gerecht auf Mietparteien des Hauses verteilt
werden. Aber was ist gerecht? Quadratmeter oder Personenzahl?"
Unsinniges Gelalle. Sorry, aber abgesehen von der Frage,
ist die aktuelle Umfrage vom Mieterbund, nicht meine Idee
Post by Volker Soehnitz
Dunkel sind Deiner Worte Sinn.
Nein, der Schlüssel ist so das es für einen Mieter nicht teurer oder
billiger wird egal ob die anderen Wohnungen bewohnt oder leer sind, so
einfach. Nur warum soll es billiger werden wenn andere Wohnungen leer
stehen und der Vermieter die Kosten die durch die Mieter entstehen
übernehmen
Post by Volker Soehnitz
Unwirksam! Eine vollständige Umlage nach Verbrauch ist nicht gestattet.
Wowereit!
Ja, das ist mir neu. Wir werden die Gaswerke verklagen und denen
mitteilen das sie die Anzeige ihrer Gaszähler mit der Wohnfläche
verwurschteln müssen. Ich lach mich schlapp. Wir haben für jede
Wohnung eine eigene Zentralheizung mit eigenem geeichten Gas-Zähler
des Versorgungsunternehmens.
Post by Volker Soehnitz
Post by Lutz Kather
Grundsteuer, Versicherung, Niederschlagswasser und Straßenreinigung
werden nach Wohnfläche aufgeteilt.
Durchaus sinnvoll und auch nicht ohne Grund vom Gesetzgeber als "default"
vorgesehen.
Post by Lutz Kather
Weil hier unsere Kosten in erster
Linie von der Größe/Wertes des Objektes abhängen.
Quatsch.
Ach so,
Post by Volker Soehnitz
"Weil" das dahinter stehende Prinzip
"größere Wohnung kostet mehr Geld" durchaus auch dem Aspekt der
"Gerechtigkeit" entgegen kommt
Ach was jetzt? Hat ich das nichtz so geschrieben?
Post by Volker Soehnitz
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
Das wird durchaus nicht selten so gemacht. Ich halte das aber für einen
großen Fehler, aber das wirst Du dann selber irgendwann merken.
Die meisten Mieter halten es für gerecht. Natürlich sind
Zähleinrichtungen besser. Wenn es aber nachträglich nur mit hohen
Kosten verbunden ist macht es keinen Sinn. Die Zählermiete um jede
Zapstelle zu erfassen kommt nicht an die denkbare mögliche
Fehlkalkulation heran.
Post by Volker Soehnitz
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
fallen als Kosten für eine leer Wohnung nicht an, bis auf eine
Ausnahme, nämlich das Personenzahlen beim Müll nach einer
Stichtagsregelung abgerechnet werden, so dass es hier bis zu 4 Monaten
verzug geben kann. In diesem Fall übernehme ich die Kosten ebenfalls.
Damit wirst Du vor Gericht unterliegen. Da die Umlage nach Personenzahl
nicht "verbrauchsmäßig erfasst" bedeutet, geht die Argumentation, eine
leerstehende Wohnung sei von diesen Kosten befreit, weil da nicht
"verbraucht" würde, regelmäßig ins Leere. Dieser Posten ist vom Vermieter
ebenso zu übernehmen wie bei der Umlage nach Wohnfläche. Umstritten ist
lediglich, ob die leerstehende Wohnung mit einer Person Belegung berechnet
wird oder mit der für diese Wohnung üblichen Belegung.
Ich finde keine Urteile die nach einem Fläche Personen Mix
abgerechnete Betriebskostenabrechnungen hierbei in Frage stellen.

Klar ist wenn alles nach Personenschlüssel gerechnet (also auch
Steuer, Versicherung etc)wird das eine leer Wohnung nicht
unberücksichtigt bleiben kann. Hier gibt es etliche Urteile

Klar ist ebenfalls wenn alles nach Fläche umgelegt wird, also auch
Wasser und Müll, das ich die Fläche eine leeren Wohnung nicht aus der
Fläche heraus nehmen kann weil sonnst der Anteil der Fixksoten die
anderen Mieter stärker belastet.

Wenn aber bei Müll von der Gemeinde eine quasi Einzelabrechnung
gemacht wird, verstehe ich nicht, das die Kosten pro Persond nicht 1:1
der Person weitergegeben werden dürfen. Im übrigen finde ich hier
auch keinen passenden Urteile die dies ausdrücklich verbieten. Es ist
nur immer ein hinkender Vergleich der herangezogen wird und dann eben
von Anwälten eingefordert wird obwohl der Einzelfall ganz anders ist
Post by Volker Soehnitz
Diese Vorgehensweise ist schlicht schwachsinnig. Schonmal überlegt, welche
Alternativen es zu dem von Dir oben zusammengestümperten Abrechnungssystem
gibt? Man könnte z.B. eine BK-Pauschale vereinbaren.
Nein, kein Schwachsinn. Es ist die Konsequenz aus dem was
Mieterverbände fordern. Im übrigen das Risiko mit einen Pauschale ist
zu groß und auch nicht zeitgemäß
Post by Volker Soehnitz
Das fordert der MB nicht. Du hast es nur nicht verstanden. Oder Du
übersiuehst, dass Deine Umlage nach Personenzahl nichts mit
"verbrauchsabhängig" zu tun hat.
Nein, nicht verbrauchabhängig sondern Verursacherprinzip. Eine Person
braucht Wasser produziert Müll etc. 2 Poersonen in der Regel mehr als
1. Wohnfläche produziert in der Regel keinen Müll und verbraucht
abgesehen von den paar Litern für die Bodenreinigung auch nicht mehr
Wasser. (120l/Tag/Person, Reinigung für 100qm max 40 Liter/Woche)
Post by Volker Soehnitz
Es gibt IMHO nur zwei vernünftige Verfahren: Entweder eine BK-Pauschale mit
Erhöhungsvorbehalt im MV. Oder eine BK-Umlage nach Wohnfläche für die
Kosten, die nicht verbrauchsmäßig erfasst sind. Das sind die einzigen
Methoden, die transparent und einfach sind und weder für Vermieter noch für
den Mieter als Streitpotential taugen.
Ok, deine Meinung. Ich denke es gibt mehr und bessere Möglichkeiten

Gruß

Lutz
Alexander Goetzenstein
2006-12-31 16:00:07 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Lutz Kather
arbeitest du beim Mietschutz, dein "sinnfremdes Gelalle" ohne die
Umstände zu kennen kenne ich von dort nur zu gut. Hättest du dir die
Mühe gemacht die Beiträge von mir zu lesen ...
Tun die vom Mieterschutz aber anscheinend auch nicht immer
(jetzt hast du erst mal deine Beleidigungen zurück)
nun streitet Euch mal nicht gleich. Volker ist halt manchmal etwas
direkt in seinen Formulierungen. Allerdings kann ich mich nicht
entsinnen, dass er je etwas absolut falsches geschrieben hätte.
Post by Lutz Kather
Nein, der Schlüssel ist so das es für einen Mieter nicht teurer oder
billiger wird egal ob die anderen Wohnungen bewohnt oder leer sind, so
einfach. Nur warum soll es billiger werden wenn andere Wohnungen leer
stehen und der Vermieter die Kosten die durch die Mieter entstehen
übernehmen
Wenn der VM leerstehen lässt, muss er es eben selbst bezahlen. Es ist ja
dann kein Mieter da, der es für ihn tut. Oder anders dargestellt: der VM
mietet es eben selbst, solange es leersteht. Dann muss er auch die
Kosten dafür übernehmen. Das ist übrigens nicht grundsätzlich anders, ob
nach Personenzahl mit mindestens 1 oder nach Fläche abgerechnet wird.
Post by Lutz Kather
Wir haben für jede
Wohnung eine eigene Zentralheizung mit eigenem geeichten Gas-Zähler
des Versorgungsunternehmens.
Rechnet denn der Gasversorger nicht direkt mit den Mietern ab? Das ist
aber ungünstig für den VM: zum einen muss er sich mit der Abrechnung
herumschlagen, zum anderen tritt er gewissermaßen wie ein Bürge für den
Mieter ein. Ansonsten ist der Ansatz mit der (meist) 70/30-Teilung auch
hier nicht falsch, denn es entsteht nur ein Sonderfall, in dem die
Teilung keine Auswirkung auf den Betrag hat. Nebenbei hoffe ich, dass Du
die Wartungskosten nicht vergessen hast.
Post by Lutz Kather
Ich finde keine Urteile die nach einem Fläche Personen Mix
abgerechnete Betriebskostenabrechnungen hierbei in Frage stellen.
Darum geht es doch nicht, sondern darum, dass es für den VM für
ungünstig gehalten wird.
--
Gruss
Alex
Kurt Guenter
2006-12-31 16:01:10 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
Ja, das ist mir neu. Wir werden die Gaswerke verklagen
nun halt mal den Ball flach! Du hast im OP mit keinem Wort erwähnt,
dass es eine Gas-Heizung je Wohnung gibt. Und somit war von einer
Zentralheizung auszugehen und die ist lt. Heizkostenverordnung nicht
zu 100% nach Verbrauch abrechenbar!

i.d.R. schliesst der Mieter für Gas einen eigenen Vertrag ab, so dass
da gar nix abzurechnen ist.
Thomas Haedrich
2007-01-02 15:03:23 UTC
Permalink
... Zentralheizung auszugehen und die ist lt. Heizkostenverordnung nicht
zu 100% nach Verbrauch abrechenbar!
Wie oft - nicht ganz.

§10 Heizkostenverordnung, Überschreitung der Höchstsätze
"Rechtsgeschäftliche Bestimmungen, die höhere als die in § 7 Abs. 1 und
§ 8 Abs. 1 genannten Höchstsätze von 70 vom Hundert vorsehen, bleiben
unberührt."
Es kann also vertraglich vereinbarten werden, die Kosten sogar zu 100%
nach Verbrauch abzurechnen.

Grüße, Thomas
Volker Soehnitz
2006-12-31 16:50:11 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
(jetzt hast du erst mal deine Beleidigungen zurück)
Es steht mir fern, Dich zu beleidigen. Ich neige allerdings dazu,
Schwachsinn, den ich irgendwo lese, auch als solchen zu bezeichnen. Ob der
nun aus Deiner Feder oder der eines Mietervereins stammt, ist mir dabei
erstmal gleichgültig.
Post by Lutz Kather
Nein, der Schlüssel ist so das es für einen Mieter nicht teurer oder
billiger wird egal ob die anderen Wohnungen bewohnt oder leer sind, so
einfach.
Erstens ist das eine Vermutung und zweitens wäre eine Leerstndsberechnung
mit der Belegung "0 Personen" dennoch nicht gerichtsfest. Es ist also
schlicht egal!
Post by Lutz Kather
Nur warum soll es billiger werden wenn andere Wohnungen leer
stehen und der Vermieter die Kosten die durch die Mieter entstehen
übernehmen
Weil der Vermieter für die Wohnung exakt die Kosten trägt, die z.B. ein
Mieter dieser Wohnung tragen müsste, der für den Abrechnungszeitraum im
Ausland lebt. Der Vermieter zahlt also exakt das, was eine unvermietete
Wohnung, die ungenutzt ist, an Kosten verursacht. Schlicht keinen Cent mehr
als das, was der Mieter auch zahlen würde, wenn er "nicht nutzt". Klar, in
der Praxis wird es vermutlich "billiger" für die anderen Mieter - aber das
wäre bei der Umlage nach Wohnfläche nunmal genauso. Und auch bei einer
Bruttomiete oder BK-Pauschale trägt der Vermieter alle Leerstandskosten.
Und die Gerichte sind vernünftigerweise der Ansicht, dass dies bei der
Umlage nach Personenzahl nicht anders zu handhaben ist.
Post by Lutz Kather
Post by Volker Soehnitz
Unwirksam! Eine vollständige Umlage nach Verbrauch ist nicht gestattet.
Wowereit!
Ja, das ist mir neu. Wir werden die Gaswerke verklagen und denen
mitteilen das sie die Anzeige ihrer Gaszähler mit der Wohnfläche
verwurschteln müssen. Ich lach mich schlapp. Wir haben für jede
Wohnung eine eigene Zentralheizung mit eigenem geeichten Gas-Zähler
des Versorgungsunternehmens.
Die Information, dass es sich um Gasetagenheizungen handelt, bringst Du
hier zum ersten Mal. (Warum hat dann eigentlich der Mieter keinen eigenen
Vertrag mit dem Versorger?) Sorry, meine Kristallkugel ist noch in
Reparatur. ;-) Im übrigen solltest Du als Vermieter die
Heizkostenverordnung mal lesen. Da stehen tatsächlich wichtige Dinge drin.
;-)
Post by Lutz Kather
Post by Volker Soehnitz
"Weil" das dahinter stehende Prinzip
"größere Wohnung kostet mehr Geld" durchaus auch dem Aspekt der
"Gerechtigkeit" entgegen kommt
Ach was jetzt? Hat ich das nichtz so geschrieben?
Nein, Du bürdest der 5-köpfigen Familie in der kleinen Wohnung mehr Kosten
auf als dem Single in der großen Wohnung. Ob das "gerecht" ist, ist alleine
eine Einzelfallbetrachtung und im übrigen eh nicht objektivierbar.
Irgendwelche statistischen Untersuchungen sind für die Frage nach der
Gerechtigkeit des Einzelfalls ohne Belang.
Post by Lutz Kather
Die meisten Mieter halten es für gerecht.
Das glaube ich Dir gerne. Aber wie erwähnt sollte man als Vermieter auch
noch andere Dinge in die Waagschale werfen als das Gerechtigkeitsempfinden
einzelner Mieter.
Post by Lutz Kather
Ich finde keine Urteile die nach einem Fläche Personen Mix
abgerechnete Betriebskostenabrechnungen hierbei in Frage stellen.
Es geht um die Frage der Leerstandsbelegung mit "0 Personen" - und da
findest Du jede Menge eindeutiger Rechtsprechung.
Post by Lutz Kather
Klar ist wenn alles nach Personenschlüssel gerechnet (also auch
Steuer, Versicherung etc)wird das eine leer Wohnung nicht
unberücksichtigt bleiben kann. Hier gibt es etliche Urteile
Gleiches auch für Müll und Wasser.
Post by Lutz Kather
Wenn aber bei Müll von der Gemeinde eine quasi Einzelabrechnung
gemacht wird, verstehe ich nicht, das die Kosten pro Persond nicht 1:1
der Person weitergegeben werden dürfen.
Nur, wenn "verbrauchsmäßig erfasst" wird. Das gibt es bei Müll nur sehr
selten. ("x Personen zahlen x*y Euro" ist übrigens keine "verbrauchsmäßige
Erfassung".)
Post by Lutz Kather
Nein, kein Schwachsinn. Es ist die Konsequenz aus dem was
Mieterverbände fordern.
Mieterverbände fordern die Umlage der BK nach Personenzahl? Das wäre aber
mal was neues.
Post by Lutz Kather
Im übrigen das Risiko mit einen Pauschale ist
zu groß und auch nicht zeitgemäß
Eine Pauschale hat auch Nachteile, keine Frage. Aber die Vorteile sind auch
durchaus nicht uninteressant. Sicher kann man zu dem Schluss kommen, dass
man lieber mit Vorauszahlungen und jährlicher Abrechnung arbeitet. Aber
dann sollte man nicht nach Verbrauch erfasste kosten so umlegen, wie der
Gesetgeber das eigentlich vorgesehen hat, nämlich nach Wohnflächenanteilen.
Das reduziert das Streitpotential, macht die Abrechnung einfacher und
nachvollziehbarer und die Kostenstruktur für den Mieter ist besser
vorhersehbar.
Post by Lutz Kather
Nein, nicht verbrauchabhängig sondern Verursacherprinzip. Eine Person
braucht Wasser produziert Müll etc. 2 Poersonen in der Regel mehr
"In der Regel" ist kein Maß für die Frage, wie gerecht oder ungerecht die
Umlage im Einzelfall ist. Wenn Wasser nach Verbrauch gezahlt werden soll,
bleibt keine Alternative zur MESSUNG dieses Verbrauchs.
Post by Lutz Kather
Post by Volker Soehnitz
Es gibt IMHO nur zwei vernünftige Verfahren: Entweder eine BK-Pauschale mit
Erhöhungsvorbehalt im MV. Oder eine BK-Umlage nach Wohnfläche für die
Kosten, die nicht verbrauchsmäßig erfasst sind. Das sind die einzigen
Methoden, die transparent und einfach sind und weder für Vermieter noch für
den Mieter als Streitpotential taugen.
Ok, deine Meinung. Ich denke es gibt mehr und bessere Möglichkeiten
Sicher ist das "nur" meine Meinung. Aber wenn ich bedenke, dass Du Dich
anscheinend schon mit den Anwälten der Mieter befassen musst, scheint meine
"Meinung" über das in Deinen Abrechnungsmodalitäten liegende
Streitpotential ja nicht ganz aus der Luft gegriffen zu sein.

ciao
volker
--
____________________________________________________________
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*!
http://www.soehnitz.de oder http://www.volker-online.com
Lutz Kather
2006-12-31 17:48:24 UTC
Permalink
Hallo Volker
Post by Volker Soehnitz
Es steht mir fern, Dich zu beleidigen.
ok. dannhab ich das falsch interpretiert
Post by Volker Soehnitz
Erstens ist das eine Vermutung und zweitens wäre eine Leerstndsberechnung
mit der Belegung "0 Personen" dennoch nicht gerichtsfest. Es ist also
schlicht egal!
Naja, das wäre eine Vermutung wenn ich das Haus erst seit gestern
hätte, wir machen das jetzt schon seit 40 Jahren, vorher meine Eltern
seit ca. 5 Jahren kümmere ich mich komplett darum. Der Schlüssel
steht auch im Mietvertrag und wurde jedem ausgiebig erkläsrt.
Post by Volker Soehnitz
Weil der Vermieter für die Wohnung exakt die Kosten trägt, die z.B. ein
Mieter dieser Wohnung tragen müsste, der für den Abrechnungszeitraum im
Ausland lebt.
Ist aber ein Unterschied ob eine Wohnung leer steht oder vermietet aber
nicht genutzt wird. Im zweiten Fall entstehen Kosten, im ersten Fall
nicht.

Wie schon geschrieben, die Fixkosten werden nach Fläche umgelegt. Die
übernehmen wir, keine Frage. Aber die Müllgebühr wird in der
Gemeinde nach Personenanzahl erhoben und dabei hat eine leer Wohnung 0
Kosten.
Beim Wasser und Abwasser ist das ebenso der Fall, es verbraucht niemand
in der Wohnung Wasser.

ZU den Urteilen die du ansprichst, die kenne ich. Ich habe aber auch
weitergelesen welche Hintergründe da waren.
Bei den Urteilen zum Personenschlüssel ging es darum das auch
Fixkosten nach Personen umgelegt wurden. Damit steigt der Anteil der
Fixkosten für die vermieteten Wohnungen. Das ist einleuchtend das das
nicht geht.

Bei den Urteilen zum Flächenschlüssel wurden nur vermietete Fläche
im Teiler aufgenommen mit der gleichen Folge wie oben.

Bei unserem Abrechnungsmix entstehen aber keine Nachteile für den
Mieter wenn eine Wohnung leersteht.Die Fixkosten bleiben konstant da
nach Fläche. Die Verbrauchsabhängigen Kosten reduzieren sich
entsprechend der Personenzahl, die Müllgebühr als Personengebühr
ebenfalls. Zusatzkosten durch Verzögerung bei der Abmeldung werden von
mir getragen.

Die Forderung die der Anwalt des Vermieters aber stellt bedeutet
letztendlich, die gemeinde stellt je Person ca. 60 Euro/Jahr in
Rechnung. Ich soll aber jetzt nur 51,5 Euro weitergebden dürfen.
Ebenso die Leerungen 1/7 der tatsächlichen Leerungen soll ich der
leeren Wohnung zuschreiben.

Die Mieterbund fordert einerseits das die Abrechnung gerecht ist, im
Wortlaut "nach billigen Ermessen", dies ist aber nur solange gut wie es
zum Vorteil des Mieters ist, d.h. das er weniger zahlen muss als was er
verursacht.

Ich bin nichgt der Meinung das er ungerecht zuviel zahlen soll, das ist
Vermieterrisiko, keine Frage.
Post by Volker Soehnitz
Die Information, dass es sich um Gasetagenheizungen handelt, bringst Du
hier zum ersten Mal. (Warum hat dann eigentlich der Mieter keinen eigenen
Vertrag mit dem Versorger?) Sorry, meine Kristallkugel ist noch in
Reparatur. ;-) Im übrigen solltest Du als Vermieter die
Heizkostenverordnung mal lesen. Da stehen tatsächlich wichtige Dinge drin.
;-)
Nee,. neu ist es nicht, ich hatte es im Antwortposting an Andreas heute
morgen geschrieben da mir aufgefallen war das diese wichtige
Information fehlt.
Post by Volker Soehnitz
Post by Lutz Kather
Post by Volker Soehnitz
"Weil" das dahinter stehende Prinzip
"größere Wohnung kostet mehr Geld" durchaus auch dem Aspekt der
"Gerechtigkeit" entgegen kommt
Ach was jetzt? Hat ich das nichtz so geschrieben?
Nein, Du bürdest der 5-köpfigen Familie in der kleinen Wohnung mehr Kosten
auf als dem Single in der großen Wohnung. Ob das "gerecht" ist, ist alleine
eine Einzelfallbetrachtung und im übrigen eh nicht objektivierbar.
Irgendwelche statistischen Untersuchungen sind für die Frage nach der
Gerechtigkeit des Einzelfalls ohne Belang.
Versteh ich immer noch nicht, die Fixkosten werden nach Fläche
umgelegt, da hat der Mieter der großen Wohnung den großen Anteil
gemäß dem Prinzip größere Wohnung kostet mehr Geld, bzw. die Kosten
richten sich nach der größe des Gesamtobjektes und die größere
Wohnung hat den größeren Anteil.
Der Singel wir pro Kopf in der großen Wohnung nicht wesentlich mehr
Wasser verbrauchen als die 5 in der kleinen Wohnung pro Kopf. Im
übrigen ist das Qudratmeter pro Kopf Verhältnis nicht so gravierend
unterschiedliche und geht von 25qm/Person bis 30 qm/Person

Der Müll wird als Grundgebühr je Person in Rechnung gestellt von der
Gemeinde, ist also in meinen Augen ebenfalls unstritig. Die Leerungen
könnte man drüber streiten. Im Prinzip machen mehr Personen aber auch
mehr Müll, sicherlich die Gewohnheiten sind nicht erfassbar und die 5
köpfige Müllvermeiderfamilie sicherlich benachteiligt.
Post by Volker Soehnitz
Das glaube ich Dir gerne. Aber wie erwähnt sollte man als Vermieter auch
noch andere Dinge in die Waagschale werfen als das Gerechtigkeitsempfinden
einzelner Mieter.
Richtig
Post by Volker Soehnitz
Post by Lutz Kather
Ich finde keine Urteile die nach einem Fläche Personen Mix
abgerechnete Betriebskostenabrechnungen hierbei in Frage stellen.
Es geht um die Frage der Leerstandsbelegung mit "0 Personen" - und da
findest Du jede Menge eindeutiger Rechtsprechung.
Aber wie oben erwähnt in anderem Zusammenhang als in diesem Fall und
wenn ich mir die Begründung anschaue trifft die eben hierbei nicht zu.
Im übrigen gibt es bei uns keine Präzedenzfälle die dann
rechtsverbindlich sind. Selbst ein und das gleiche Gericht hat schon
innerhalb von 12 Monaten komplett gegensätzlich entschieden.
Jedoch finde ich dazu keine Details mit Google um den Hintergrund zu
verstehen.

Es wird gerne immer auf Urteile verwiesen, ich finde die Begründung
aber umso wichtiger, die findet man selten.
Post by Volker Soehnitz
Post by Lutz Kather
Klar ist wenn alles nach Personenschlüssel gerechnet (also auch
Steuer, Versicherung etc)wird das eine leer Wohnung nicht
unberücksichtigt bleiben kann. Hier gibt es etliche Urteile
Gleiches auch für Müll und Wasser.
Ja, bei Verteilerschlüssel die alles nach Fläche oder alles nach
Personen gerechnet haben.
Letztendlich wird das damit ja auch begründet das die Kostenb des
leerstandes nicht auf die restlichen Mieter umgelegt werden dürfen.
Das heißt hier werden tatsächliche Kosten auf den Rest verteilt. Dies
ist aber bei mir nicht der Fall.

Ich habe auch ein Urteil gefunden wo ein Vermieter nachträglich den
Schlüssel für Wasser Abwasser und Müll auf Fläche zu vermietete
Fläche ändern wollte. Das Urteil sagt in diesem Fall das eine
nachträgliche einseitige Vertragänderung nicht zulässig ist. Wir
haben das von Anfang an im Mietvertrag nach Personen.
Da die Fixkosten aber nach Fläche umgelegt werden greifen bei mir auch
nicht die Begründungen das Leerstand zu höheren Fixkostenanteilen
führt.
Post by Volker Soehnitz
Nur, wenn "verbrauchsmäßig erfasst" wird. Das gibt es bei Müll nur sehr
selten. ("x Personen zahlen x*y Euro" ist übrigens keine "verbrauchsmäßige
Erfassung".)
Es wird eine Grundgebühr je Person erhoben
Es werden Gebühren je Leerung erhoben

Damit fallen keine Kosten bei einer Leerung an die ich bei Leerstand
auf andere Mieter verlagere.

Im übrigen ist das schon eine verbrauchmäßige Erfassung, eben aufs
Haus und nicht je Person. Die Grundgebühr sehe ich aber schon als
quais verbrauchsmäßige Erfassung.
Post by Volker Soehnitz
Mieterverbände fordern die Umlage der BK nach Personenzahl? Das wäre aber
mal was neues.
Sie fordern das es gerecht ist, eben "nach billigen Ermessen" und da
gibt es genügend Streitfälle wo den Mietrvereinen etwas nicht gepasst
hat
Post by Volker Soehnitz
Eine Pauschale hat auch Nachteile, keine Frage. Aber die Vorteile sind auch
durchaus nicht uninteressant. Sicher kann man zu dem Schluss kommen, dass
man lieber mit Vorauszahlungen und jährlicher Abrechnung arbeitet. Aber
dann sollte man nicht nach Verbrauch erfasste kosten so umlegen, wie der
Gesetgeber das eigentlich vorgesehen hat, nämlich nach Wohnflächenanteilen.
Das reduziert das Streitpotential, macht die Abrechnung einfacher und
nachvollziehbarer und die Kostenstruktur für den Mieter ist besser
vorhersehbar.
Soweit mir bekannt lässt es der Gesetzgeber offen ob nach Personen
oder Fläche abgerechnet wird. Auch ein Mix ist zulässig. Ansonsten
wäre die Abrechnung ja absolut falsch und man müsste nicht über
Details streiten.
Aber was nach meinem Wissensstand der Gesetzgeber vorgesehen hat ist,
das bei fehlendem Schlüssel im Mietvertrag automatisch der
Flächenschlüssel gilt. Deine Antwort suggeriert das meine Abrechnung
gegen das Gesetz verstößt
Post by Volker Soehnitz
Post by Lutz Kather
Nein, nicht verbrauchabhängig sondern Verursacherprinzip. Eine Person
braucht Wasser produziert Müll etc. 2 Poersonen in der Regel mehr
"In der Regel" ist kein Maß für die Frage, wie gerecht oder ungerecht die
Umlage im Einzelfall ist. Wenn Wasser nach Verbrauch gezahlt werden soll,
bleibt keine Alternative zur MESSUNG dieses Verbrauchs.
Flächen und Personenschlüssel sind zulässig. "in der Regel" ist für
die meisten schon entscheidend was sie als gerecht empfinden. Richtig
ist das "in der Regel" nicht vor einem Gericht standhält, den
Rechtsprechnung ist nicht das was man als gerecht empfindet.

In der Schule hat uns früher ein Lehrer oft gepredigt "Recht und
Gerechtigkeit ist zweierlei", ich verstehe es mittlertweile
Post by Volker Soehnitz
Post by Lutz Kather
Post by Volker Soehnitz
Es gibt IMHO nur zwei vernünftige Verfahren: Entweder eine BK-Pauschale mit
Erhöhungsvorbehalt im MV. Oder eine BK-Umlage nach Wohnfläche für die
Kosten, die nicht verbrauchsmäßig erfasst sind. Das sind die einzigen
Methoden, die transparent und einfach sind und weder für Vermieter noch für
den Mieter als Streitpotential taugen.
Ok, deine Meinung. Ich denke es gibt mehr und bessere Möglichkeiten
Sicher ist das "nur" meine Meinung. Aber wenn ich bedenke, dass Du Dich
anscheinend schon mit den Anwälten der Mieter befassen musst, scheint meine
"Meinung" über das in Deinen Abrechnungsmodalitäten liegende
Streitpotential ja nicht ganz aus der Luft gegriffen zu sein.
Ich denke mit dem Mieter ist ein ganz andere Sache, im Prinzip ist die
Fam. wohl bekannt was solche Vorfälle angeht (soweit ich das im
nachhinein gehört habe), nur ich wusste es nicht. Das heißt hier geht
es in erster Linie darum nicht zu zahlen.
Es wurde bisher auch nicht der unstrittige Betrag gezahlt. Soweit ich
weiß kann man bei Streitigkeiten zur Abrechnung nur den
Differenzbetrag zurückhalten, nicht die gesamte Summe, weiterhin muss
man schriftlich Einspruch erheben warum man nicht zahlt. Ist beides
nicht geschehen.
Vor Gericht wurde die Abrechnung 2004 als i.O. bewertet. Die Abrechnung
2005 die bis Oktober zu machen war als nicht i.O. weil wir auf
Zwischenrechnungen abgerechnet haben die wir nach Zählerstand 31.
Oktober haben uns zuschicken lassen vom Versorger.
Das ganze geht jetzt in eine weiter Runde mit neuer Begründung des
ehemaligen Mieters.

Gruß

Lutz
Alexander Goetzenstein
2006-12-31 18:04:40 UTC
Permalink
Hallo,
Sorry, meine Kristallkugel ist noch in Reparatur. ;-)
was denn, immer noch? Mann, Mann, das dauert aber. Vielleicht solltest
Du mal die Werkstatt wechseln...?

:-D
--
fröhliche Jahreswechselgrüße
Alex
Martin Gerdes
2007-01-01 11:00:05 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
arbeitest du beim Mietschutz, dein "sinnfremdes Gelalle" ohne die
Umstände zu kennen kenne ich von dort nur zu gut. Hättest du dir die
Mühe gemacht die Beiträge von mir zu lesen ...
Tun die vom Mieterschutz aber anscheinend auch nicht immer
(jetzt hast du erst mal deine Beleidigungen zurück)
Es macht in aller Regel einen schlechten Eindruck, wenn man als
Neuankömmling Regulars anmacht.

Vor allem ist es auch unklug, Leute zu verprellen, die in einer Newsgroup
die Hauptratgeber sind.

Mittlerweile ist es klar, worum es Dir geht: Ein ehemaliger Mieter hat Dich
verklagt und will einen Teil der Betriebskosten nicht bezahlen.

Das ist ja nun eine rein buchhalterische Frage, die Dein Rechtsanwalt klären
sollte. Wenn kleine Beträge in Frage stehen, ist es im allgemeinen
vorteilhaft, sie im Rahmen eines Vergleichs abzuhaken. Auf eine Forderung
von 50 Euro zu verzichten, ist in der Regel einfacher als stundenlang zu
recherchieren.

Ich darf annehmen, daß Dir diese meine Äußerung auch nicht gefällt und ich
also eine entsprechend grobe Antwort von Dir zu erwarten habe. Nur zu! Tu
Dir keinen Zwang an. Es kann allerdings gut sein, daß ich Deine Antwort noch
nicht einmal lese.
--
Martin Gerdes
Axel Böhm
2006-12-31 18:21:00 UTC
Permalink
Am 31 Dec 2006 01:15:21 -0800 schrieb "Lutz Kather"
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
weil hier die Hauptfaktoren sicherlich die Personenanzahl darstellen.
Einer oder mehrere Mieter haben bereits Wasseruhren installiert
bekommen. Kann der Vermieter dann diese Mieter nach Verbrauch und die
anderen Mieter nach Personenzahl bzw. Fläche abrechnen?
Gibt es hierfür ggf. schon Rechtsprechung?


Grüße

Axel
Matthias Peick
2007-01-01 13:46:19 UTC
Permalink
Post by Lutz Kather
werden. Aber was ist gerecht? Quadratmeter oder Personenzahl?"
Das sagen dir BGB und BGH. Die Vorschriften dort sind meist sehr eng.
Wenn du etwas falsch machst, und das geht leicht, dann zahlst du als
Vermieter.
Post by Lutz Kather
Heizkosten nach dem Verbrauch abgerechnet weil es ein großer Posten
ist.
30-50% müssen verbrauchsunabhängig abgerechnet werden, damit
Eckwohnungen nicht benachteiligt werden.
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
Tu dir das nicht an. Wenn jemand ständig bei seinem Partner
übernachtet, aber woanders gemeldet ist, zählt die Person nicht, aber
der Streit im Haus ist da.
Post by Lutz Kather
Die den betriebswirtschaftlichen Sinn ist auch ein Punkt den der
Mieterbund bei den Betriebskosten fordert, als Beispiel: kein Gärtner
für 4qm Garten etc. Mir scheint nur so das dies der Mieterbund
ignoriert wenn er vor Gericht streitet, wie soll man sonst die
Der physikalische Sinn: Du kannst alles messen, dann ist es genau, oder
du misst einen Teil, dann muss der Rest geschätzt werden. Sorgt für
schlechte Laune beim BGH.
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
Bei Aufteilung nach Personen musst du immer mindestens eine Person
rechnen. Weniger darfst du gar nicht.
Post by Lutz Kather
fallen als Kosten für eine leer Wohnung nicht an, bis auf eine
Ausnahme, nämlich das Personenzahlen beim Müll nach einer
Stichtagsregelung abgerechnet werden, so dass es hier bis zu 4 Monaten
verzug geben kann. In diesem Fall übernehme ich die Kosten ebenfalls.
Die Abrechnungen sind zeitanteilig zu rechnen. Das ist nicht schwierig.
Post by Lutz Kather
Diese Vorgehensweise ist anscheinend nicht konform mit der deutschen
gängigen Rechtsprechung in Sachen Betriebskostenabrechnung.
Sie ist nicht mal gerecht.
Post by Lutz Kather
Soviel zu meiner Meinung, was ist eure Meinung, was ist gerecht. Was
Warum sollte die Eckwohnung mehr Heizkosten haben als die
Mittelwohnung? Warum solltest du nicht die Kosten für den Hausmeister
bezahlen, der auch für die leerstehende Wohnung arbeitet? Was glaubst
du, wie viele Vermieter den Schlüssel dann grundsätzlich auf Personen
umstellen?
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-01 14:37:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Peick
Post by Lutz Kather
werden. Aber was ist gerecht? Quadratmeter oder Personenzahl?"
Das sagen dir BGB und BGH. Die Vorschriften dort sind meist sehr eng.
Wenn du etwas falsch machst, und das geht leicht, dann zahlst du als
Vermieter.
Post by Lutz Kather
Heizkosten nach dem Verbrauch abgerechnet weil es ein großer Posten
ist.
30-50% müssen verbrauchsunabhängig abgerechnet werden, damit
Eckwohnungen nicht benachteiligt werden.
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
Tu dir das nicht an. Wenn jemand ständig bei seinem Partner übernachtet,
aber woanders gemeldet ist, zählt die Person nicht, aber der Streit im
Haus ist da.
Nach welchem Schlüssel soll man sonst abrechnen wenn keine Uhren
vorhanden sind? Qm? Also muss der Single in der 100qm-Wohnung dann mehr
bezahlen als die 4köpfige Familie in der 70qm-Wohnung? Das wäre wohl
deutlich ungerechter.
Und wenn der Müll durch die Gemeine nach Kopf abgerechnet wird ist das
doch auch ok. das entsprechend auf den Mieter umzulegen. Fairer geht es
nicht.
[...]
Post by Matthias Peick
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
Bei Aufteilung nach Personen musst du immer mindestens eine Person
rechnen. Weniger darfst du gar nicht.
Und welchen Sinn macht das? Im besonderen wenn die Gemeinde für eine
leere Wohnung keine Müllgebühren fordert? Warum muss dann der Vermieter
die Müllkosten für eine nicht existente Person an den Restkosten zahlen?

Beispiel: Ein 10Wohungshaus mit nur einer bewohnten Wohnung mit einer
Person. Die Gemeinde fordert pro Person/Monat 10 Euro Müll. Zahlen muss
der Mieter aber nur 1 Euro weil die 9 Euro vom VM übernommen werden
müssen. Ist das gerecht?

Hans-Jürgen
Matthias Peick
2007-01-01 20:47:48 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Beispiel: Ein 10Wohungshaus mit nur einer bewohnten Wohnung mit einer
Person. Die Gemeinde fordert pro Person/Monat 10 Euro Müll. Zahlen
muss der Mieter aber nur 1 Euro weil die 9 Euro vom VM übernommen
werden müssen. Ist das gerecht?
Müll wird typischerweise in Litern bereitgestellter Tonnen abgerechnet.
Die Gemeiden interessiert sich ausschließlich dafür und nicht für die
tatsächliche Nutzung.
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-01 22:33:40 UTC
Permalink
Post by Matthias Peick
Post by Hans-Jürgen Meyer
Beispiel: Ein 10Wohungshaus mit nur einer bewohnten Wohnung mit einer
Person. Die Gemeinde fordert pro Person/Monat 10 Euro Müll. Zahlen
muss der Mieter aber nur 1 Euro weil die 9 Euro vom VM übernommen
werden müssen. Ist das gerecht?
Müll wird typischerweise in Litern bereitgestellter Tonnen abgerechnet.
Was ist typisch wenn es jeder Entsorger anders machen kann? Lies hier im
Thread. Es gibt offensichtlich verschiedene Ansätze.
Post by Matthias Peick
Die Gemeiden interessiert sich ausschließlich dafür und nicht für die
tatsächliche Nutzung.
Das ist falsch. Denn das ist regional unterschiedlich und abhängig vom
Entsorger.

Bei der reinen Kopfmethode kann man den VM nicht belasten. Gibt es eine
Grundgebühr so muss der VM sicher den Anteil einer Person zahlen.
Bei Mischformen ist entsprechend zu verfahren. Andere Methoden muss man
nach Fallweise beurteilen.

Der Grundansatz ist aber recht einfach. Alles was man wirklich genau
zuordnen/messen kann wird genau abgerechnet. Alles andere wird nach den
üblichen bzw. vereinbarten Verteilungsschlüsseln abgerechnet. Wo ist das
Problem?

Hans-Jürgen
Lutz Kather
2007-01-02 03:05:55 UTC
Permalink
Hallo Matthias

du schreibst
Post by Matthias Peick
Müll wird typischerweise in Litern bereitgestellter Tonnen abgerechnet.
Die Gemeiden interessiert sich ausschließlich dafür und nicht für die
tatsächliche Nutzung.
das ist genau der Punkt den ich kritisiere. Eine Person kennt ein
System und meint die ganze Welt begriffen zu haben. Mit Person meine
ich jetzt nicht nur speziell dich, nein auch die Richter. Es Gibt in
unserem Kreis mehrer Gemeinden mit teilweise recht unterschiedlichen
Systemen. Ich kenne davon nur 3, ich gehe davon aus die Vielfalt ist
noch größer, aber auch egal. Der Richter kennt anscheinend nur das
eine System das nach Hausgröße abrechnet.

Die Vielfalt ist eben viel größer als man denkt.

Gruß

Lutz
Martin Gerdes
2007-01-02 11:00:12 UTC
Permalink
Post by Matthias Peick
Post by Lutz Kather
Heizkosten nach dem Verbrauch abgerechnet weil es ein großer Posten
ist.
30-50% müssen verbrauchsunabhängig abgerechnet werden, damit
Eckwohnungen nicht benachteiligt werden.
Post by Lutz Kather
Wasser, Abwasser und Müll werden nach Personenschlüssel abgerechnet,
Tu dir das nicht an. Wenn jemand ständig bei seinem Partner übernachtet,
aber woanders gemeldet ist, zählt die Person nicht, aber der Streit im
Haus ist da.
Nach welchem Schlüssel soll man sonst abrechnen, wenn keine Uhren
vorhanden sind? [Quadratmeter]?
Das wäre praktikabel.
Also muss der Single in der 100qm-Wohnung dann mehr
bezahlen als die 4köpfige Familie in der 70qm-Wohnung? Das wäre wohl
deutlich ungerechter.
Warum denn das? Wer sich als Single eine 100qm-Wohnung leisten kann, ist
sicherlich Besserverdienender. Wer als 4köpfige Familie sich in eine
70qm-Wohnung quetscht, sicherlich nicht.

Es gibt in diesem unserem Lande nicht wenige Leute, die es für gerecht
halten, wenn man dem Besserverdienenden möglichst tief in die Tasche greift.
Und wenn der Müll durch die Gemeinde nach Kopf abgerechnet wird ist das
doch auch ok. das entsprechend auf den Mieter umzulegen. Fairer geht es
nicht.
Post by Matthias Peick
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
Bei Aufteilung nach Personen musst du immer mindestens eine Person
rechnen. Weniger darfst du gar nicht.
Je nachdem. Wenn gemeindeseits klar nach Personen abgerechnet wird, wird man
das dem Vermieter nicht abverlangen können.
Und welchen Sinn macht das? Im besonderen wenn die Gemeinde für eine
leere Wohnung keine Müllgebühren fordert? Warum muss dann der Vermieter
die Müllkosten für eine nicht existente Person an den Restkosten zahlen?
Er muß es ja nicht.
--
Martin Gerdes
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-02 12:51:01 UTC
Permalink
[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Also muss der Single in der 100qm-Wohnung dann mehr
bezahlen als die 4köpfige Familie in der 70qm-Wohnung? Das wäre wohl
deutlich ungerechter.
Warum denn das? Wer sich als Single eine 100qm-Wohnung leisten kann, ist
sicherlich Besserverdienender.
Oder Rentnerin der der Mann weggestorben ist und die sich nicht von
Ihrem Eigentum trennen kann. Schau Dir die Renten an. Von
Besserverdiener kann da wohl kaum die Rede sein:(
Post by Martin Gerdes
Wer als 4köpfige Familie sich in eine
70qm-Wohnung quetscht, sicherlich nicht.
Es gibt in diesem unserem Lande nicht wenige Leute, die es für gerecht
halten, wenn man dem Besserverdienenden möglichst tief in die Tasche greift.
Das mag ja sein, das es nicht wenige gibt die das für gerecht halten.
Von höchster Stelle wird das ja vorgemacht. Und warum holt man es nur
von den "Besserverdienenden"? Warum werden die "Reichen" vergessen? In
Deuschland wird nach meiner Meinung seit einiger Zeit der "Mittelstand"
finanziell geschröpft und ausgeblutet.
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und wenn der Müll durch die Gemeinde nach Kopf abgerechnet wird ist das
doch auch ok. das entsprechend auf den Mieter umzulegen. Fairer geht es
nicht.
Post by Matthias Peick
Post by Lutz Kather
Bei Wohnungsleerstand tragen wir die Kosten die nach Fläche aufgeteilt
werden sowie das Heizen sofern notwendig. Wasser, Abwasser und Müll
Bei Aufteilung nach Personen musst du immer mindestens eine Person
rechnen. Weniger darfst du gar nicht.
Je nachdem. Wenn gemeindeseits klar nach Personen abgerechnet wird, wird man
das dem Vermieter nicht abverlangen können.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und welchen Sinn macht das? Im besonderen wenn die Gemeinde für eine
leere Wohnung keine Müllgebühren fordert? Warum muss dann der Vermieter
die Müllkosten für eine nicht existente Person an den Restkosten zahlen?
Er muß es ja nicht.
Das sehen einige wohl anders :(

Hans-Jürgen
Alexander Goetzenstein
2007-01-02 18:48:45 UTC
Permalink
Neenee,
Post by Hans-Jürgen Meyer
Oder Rentnerin der der Mann weggestorben ist und die sich nicht von
Ihrem Eigentum trennen kann. Schau Dir die Renten an. Von
Besserverdiener kann da wohl kaum die Rede sein:(
so langsam hört's aber auf: Keine Arme, keine Kekse.
Oder: kein Sponsor, keine Luxusbude. So ist das im Leben. Mir wird es
auch nicht anders ergehen.
--
Gruss
Alex
Martin Gerdes
2007-01-02 23:00:08 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Also muss der Single in der 100qm-Wohnung dann mehr
bezahlen als die 4köpfige Familie in der 70qm-Wohnung? Das wäre wohl
deutlich ungerechter.
Warum denn das? Wer sich als Single eine 100qm-Wohnung leisten kann, ist
sicherlich Besserverdienender.
Oder Rentnerin, der der Mann weggestorben ist und die sich nicht von
Ihrem Eigentum trennen kann. Schau Dir die Renten an. Von
Besserverdiener kann da wohl kaum die Rede sein :(
Wir reden hier von Mietwohnungen.

Wer andererseits als Einzelperson eine 100-qm-Eigentumswohnung besitzt, den
wird man nicht ernsthaft als unvermögend bezeichnen.
Post by Martin Gerdes
Wer als 4köpfige Familie sich in eine
70qm-Wohnung quetscht, sicherlich nicht.
Es gibt in diesem unserem Lande nicht wenige Leute, die es für gerecht
halten, wenn man dem Besserverdienenden möglichst tief in die Tasche greift.
Das mag ja sein, das es nicht wenige gibt die das für gerecht halten.
Von höchster Stelle wird das ja vorgemacht. Und warum holt man es nur
von den "Besserverdienenden"? Warum werden die "Reichen" vergessen? In
Deuschland wird nach meiner Meinung seit einiger Zeit der "Mittelstand"
finanziell geschröpft und ausgeblutet.
Sag bloß!
Daß unsereiner doch immer nur die Gesäßkarte ziehen muß!

Wenn ich Dich allerdings korrigieren darf, Du scheinst nicht ganz sicher in
der Definition des "Besserverdienenden" zu sein. Der Besserverdienende (der
Name sagt es bereits) ist man nie selber, sondern immer der, der besser
verdient als man selbst. Man selbst gehört immer zu denen, die bei Steuern
und Abgaben aus Gerechtigkeitsgründen geschont gehören, während der Staat
bezüglich der Besserverdienenden Feuer frei hat.
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und welchen Sinn macht das? Im besonderen wenn die Gemeinde für eine
leere Wohnung keine Müllgebühren fordert? Warum muss dann der Vermieter
die Müllkosten für eine nicht existente Person an den Restkosten zahlen?
Er muß es ja nicht.
Das sehen einige wohl anders :(
Soviel Städte, soviel Müllverordnungen. Ja, ich weiß, nur der Müllgebühren
wegen fallen so viele Menschen der Privatinsolvenz anheim. Es geht hier ja
um richtiges Geld. Dem Vernehmen nach soll so mancher Werktätige bis hinein
in den Juli nur für die Müllgebühren arbeiten (sog. "Mülltag"). Erst das,
was er danach verdient, dient dem eigenen Lebensunterhalt (ex. Müllgebühren,
natürlich).
--
Martin Gerdes
Hans-Jürgen Meyer
2007-01-03 08:38:31 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Also muss der Single in der 100qm-Wohnung dann mehr
bezahlen als die 4köpfige Familie in der 70qm-Wohnung? Das wäre wohl
deutlich ungerechter.
Warum denn das? Wer sich als Single eine 100qm-Wohnung leisten kann, ist
sicherlich Besserverdienender.
Oder Rentnerin, der der Mann weggestorben ist und die sich nicht von
Ihrem Eigentum trennen kann. Schau Dir die Renten an. Von
Besserverdiener kann da wohl kaum die Rede sein :(
Wir reden hier von Mietwohnungen.
Ja. Eigentum ist aber nicht gleich "Eigentum"swohnung. Eigentum ist auch
das was sonst noch so in der Wohnung steht. Außer da hat noch jemand
seinen Daumen drauf. Und in einem Leben kann sich da so einiges
ansammeln. Ältere verbinden damit viele Erinnerungen...
Post by Martin Gerdes
Wer andererseits als Einzelperson eine 100-qm-Eigentumswohnung besitzt, den
wird man nicht ernsthaft als unvermögend bezeichnen.
Wie immer im Leben: Das kommt drauf an. In der Münchner City mag das so
sein. Es gibt aber reichlich Gegenden und/oder auch Zustände da ist
sowas fast unverkäuflich...
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Wer als 4köpfige Familie sich in eine
70qm-Wohnung quetscht, sicherlich nicht.
Es gibt in diesem unserem Lande nicht wenige Leute, die es für gerecht
halten, wenn man dem Besserverdienenden möglichst tief in die Tasche greift.
Das mag ja sein, das es nicht wenige gibt die das für gerecht halten.
Von höchster Stelle wird das ja vorgemacht. Und warum holt man es nur
von den "Besserverdienenden"? Warum werden die "Reichen" vergessen? In
Deuschland wird nach meiner Meinung seit einiger Zeit der "Mittelstand"
finanziell geschröpft und ausgeblutet.
Sag bloß!
Daß unsereiner doch immer nur die Gesäßkarte ziehen muß!
Du ziehst immer die A-Karte? Dann sei doch froh - zumindest in diesem
Fall ;)
Post by Martin Gerdes
Wenn ich Dich allerdings korrigieren darf, Du scheinst nicht ganz sicher in
der Definition des "Besserverdienenden" zu sein. Der Besserverdienende (der
Name sagt es bereits) ist man nie selber, sondern immer der, der besser
verdient als man selbst. Man selbst gehört immer zu denen, die bei Steuern
und Abgaben aus Gerechtigkeitsgründen geschont gehören, während der Staat
bezüglich der Besserverdienenden Feuer frei hat.
Auch eine Möglichkeit das zu definieren. Es gibt auch andere.
- Besserverdienende sind Personen die über dem durchschnittlichen
Einkommen liegen
- "Gutverdienende" lt. Gesundheistreform mit Einkommen > 60 KEuro
Weitere wirst Du immer wieder in politischen Diskussionen lesen.
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Hans-Jürgen Meyer
Und welchen Sinn macht das? Im besonderen wenn die Gemeinde für eine
leere Wohnung keine Müllgebühren fordert? Warum muss dann der Vermieter
die Müllkosten für eine nicht existente Person an den Restkosten zahlen?
Er muß es ja nicht.
Das sehen einige wohl anders :(
Soviel Städte, soviel Müllverordnungen. Ja, ich weiß, nur der Müllgebühren
wegen fallen so viele Menschen der Privatinsolvenz anheim. Es geht hier ja
um richtiges Geld. Dem Vernehmen nach soll so mancher Werktätige bis hinein
in den Juli nur für die Müllgebühren arbeiten (sog. "Mülltag"). Erst das,
was er danach verdient, dient dem eigenen Lebensunterhalt (ex. Müllgebühren,
natürlich).
Dunkel wie der Innenraum eine Tonne ist der Sinn Deiner Worte...

Hans-Jürgen
Martin Gerdes
2007-01-03 11:00:24 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Also muss der Single in der 100qm-Wohnung dann mehr bezahlen als
die 4köpfige Familie in der 70qm-Wohnung? Das wäre wohl deutlich ungerechter.
Warum denn das? Wer sich als Single eine 100qm-Wohnung leisten kann, ist
sicherlich Besserverdienender.
Oder Rentnerin, der der Mann weggestorben ist und die sich nicht von
Ihrem Eigentum trennen kann. Schau Dir die Renten an. Von
Besserverdiener kann da wohl kaum die Rede sein :(
Wir reden hier von Mietwohnungen.
Ja. Eigentum ist aber nicht gleich "Eigentum"swohnung. Eigentum ist auch
das was sonst noch so in der Wohnung steht.
Hachja!
Post by Hans-Jürgen Meyer
Außer da hat noch jemand seinen Daumen drauf. Und in einem Leben kann sich
da so einiges ansammeln. Ältere verbinden damit viele Erinnerungen...
Und hinterher schmeißt man all das so sorgsam Gehegte achtlos in den
Container.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Martin Gerdes
Wer andererseits als Einzelperson eine 100-qm-Eigentumswohnung besitzt, den
wird man nicht ernsthaft als unvermögend bezeichnen.
Wie immer im Leben: Das kommt drauf an. In der Münchner City mag das so
sein. Es gibt aber reichlich Gegenden und/oder auch Zustände da ist
sowas fast unverkäuflich...
Klar. Das ändert an der obigen Darstellung aber nichts.
--
Martin Gerdes
Alexander Goetzenstein
2007-01-03 12:31:41 UTC
Permalink
Holla,
Post by Martin Gerdes
Wenn ich Dich allerdings korrigieren darf, Du scheinst nicht ganz sicher in
der Definition des "Besserverdienenden" zu sein. Der Besserverdienende (der
Name sagt es bereits) ist man nie selber, sondern immer der, der besser
verdient als man selbst.
sowieso.
Post by Martin Gerdes
Man selbst gehört immer zu denen, die bei Steuern
und Abgaben aus Gerechtigkeitsgründen geschont gehören, während der Staat
bezüglich der Besserverdienenden Feuer frei hat.
Nee, umgekehrt: man selbst ist stets der geschröpfte, während die
Besserverdiendenden [TM] immer Mittel und Wege finden, ihre Abgabenlast
auf unfaire Weise ungerechtfertigt zu drücken...

Oder so ähnlich.
Aber in Wirklichkeit sind Besserverdienende die Leute, die besser
verdienen, als sie es verdienen. Also Alle. Alle Anderen.
:-D
--
Gruss
Alex
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